[Camille F.]

Bonjour Camille,

Merci pour ces notes qui donnent des pistes très intéressantes. Je suis intéressée pour travailler avec toi et d’autres sur la création d’outils.

[Camille F.]

Re-bonjour,

Est-ce que vous connaissez des groupes de discussion de profs qui cherchent à faire (vraiment) différemment dans leur pratique ? J’ai souvenir que Gabriel a parlé de « profs en recherche » mais je n’arrive pas à retrouver.

Merci !

[Camille F.]

Bonjour,

Merci Géraldine pour ton message. Pour l’établissement que je connais, non seulement ils se fichent pas mal de ce qui se passe à la maison mais ils n’ont même pas conscience du fait que certains de leurs élèves subissent des violences. Je pense même qu’une part d’eux est dans le déni car s’ils prenaient conscience de la souffrance de leurs élèves et du comportement qui en découle, ils seraient moralement obligés de prendre cela en compte et d&r

Bonjour,

Merci Géraldine pour ton message. Pour l’établissement que je connais, non seulement ils se fichent pas mal de ce qui se passe à la maison mais ils n’ont même pas conscience du fait que certains de leurs élèves subissent des violences. Je pense même qu’une part d’eux est dans le déni car s’ils prenaient conscience de la souffrance de leurs élèves et du comportement qui en découle, ils seraient moralement obligés de prendre cela en compte et d’être moins exigeants, davantage bienveillants vis-à-vis des élèves et de leur manque de travail, « problèmes » de comportement etc. et ça, c’est clairement hors de question. Leur capacité à faire porter toute la responsabilité sur les seules épaules de l’enfant de 13, 12, parfois 11 ans (!) (et à la rigueur sur les épaules de la mère) comme si c’était un électron libre, hors de toute influence sociale et familiale, est assez sidérante.

Vendredi, j’ai quand même réussi à glisser quelques phrases allant dans le sens que l’enfant subissait vraisemblablement de la violence, que ce n’était pas normal et que ça expliquait sûrement certaines choses. Espérons que ce ne soit pas tombé dans l’oreille de sourds (profs, père, l’enfant lui-même…?).

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[Camille F.]

Bonjour,

Petite demande urgente (pour un conseil de discipline tout à l’heure), mais qui sera utile même plus tard car j’en ai un autre après les vacances.

Je me suis rappelée approximativement d’une formule mais je n’arrive pas à retrouver la référence : la violence d’un enfant vient forcément d’une violence subie (mais tous les enfants ayant subi des violences ne deviennent pas violents et d’ailleurs parfois la violence se retourne contre soi

Bonjour,

Petite demande urgente (pour un conseil de discipline tout à l’heure), mais qui sera utile même plus tard car j’en ai un autre après les vacances.

Je me suis rappelée approximativement d’une formule mais je n’arrive pas à retrouver la référence : la violence d’un enfant vient forcément d’une violence subie (mais tous les enfants ayant subi des violences ne deviennent pas violents et d’ailleurs parfois la violence se retourne contre soi). Cela rejoint un peu ce que j’avais écrit dans un post précédent.

Pour les prochains conseils de discipline, il s’agit d’enfants physiquement violents avec les autres enfants (et aussi parfois avec les adultes). À la lecture du dossier, je suis convaincue que ces enfants ont subi et peut-être subissent encore des violences physiques. Mais ma conviction personnelle ne suffira pas à convaincre une assemblée de gens qui croient dur comme fer au libre arbitre complet ou à l’extrême rigueur à des causes psychologiques un peu douteuses (genre lien trop fort avec la mère ou parents divorcés, ce genre de choses) et éludent complètement la VEO et même la VEE (violence extraordinaire).

Merci si quelqu’un a un article expliquant ce phénomène sous le coude. J’insiste bien sur le fait que je cherche la preuve qu’une violence exercée est causée par une violence subie (et non la réciproque), donc que l’enfant qu’on a devant nous subi des violences.

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[Camille F.]

Bonjour,

Merci Camille :- ) J’ai été au 2ème conseil de discipline qui s’est soldé comme le précédent par une exclusion, me donnant l’impression que tout est joué d’avance malgré le débat, le vote etc.

En tout cas, l’échange durant le conseil m’a permis de comprendre plus précisément leur point de vue : en fait, les causes du comportement de l’enfant, son mal-être etc., c’est très secondaire pour eux. Ce qu’ils veulent c&rsquo

Bonjour,

Merci Camille :- ) J’ai été au 2ème conseil de discipline qui s’est soldé comme le précédent par une exclusion, me donnant l’impression que tout est joué d’avance malgré le débat, le vote etc.

En tout cas, l’échange durant le conseil m’a permis de comprendre plus précisément leur point de vue : en fait, les causes du comportement de l’enfant, son mal-être etc., c’est très secondaire pour eux. Ce qu’ils veulent c’est l’empêcher de « nuire », ils restent dans cette posture car c’est leur rôle officiel. Et comme ils n’y arrivent pas, ils le renvoient pour qu’il aille « nuire » ailleurs… et pour sauver la face. En espérant officiellement que l’exclusion agira comme un électrochoc, ou qu’un nouvel environnement permettra à l’enfant de repartir sur de nouvelles bases. Un des problèmes de ce raisonnement, c’est qu’ici c’est un plutôt bon collège donc l’enfant a de fortes chances de se retrouver dans un collège moins sympathique, avec plus d’élèves en souffrance ou en difficulté personnelles, scolaires etc. ce qui a peu de chance d’améliorer sa situation, au contraire.

Sinon, je sèche un peu, si vous avez des idées.

J’ai un 3ème conseil de discipline, cette semaine.

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[Camille F.]

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces ressources aux personnes qui m’ont répondu. Merci Cahty pour cette synthèse de Gershoff très utile.

Il me vient une idée : j’avais lu quelque part, je ne sais plus où, à propos des femmes victimes de violences, que certains symptômes, notamment dans le comportement, étaient la preuve que des agressions avaient eu lieu. Donc je me dis que ça peut être pertinent de prendre le problème dans ce sens-là (plutôt que de dire que les violences

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces ressources aux personnes qui m’ont répondu. Merci Cahty pour cette synthèse de Gershoff très utile.

Il me vient une idée : j’avais lu quelque part, je ne sais plus où, à propos des femmes victimes de violences, que certains symptômes, notamment dans le comportement, étaient la preuve que des agressions avaient eu lieu. Donc je me dis que ça peut être pertinent de prendre le problème dans ce sens-là (plutôt que de dire que les violences sont les causes de certains comportements, car cela n’est qu’une des causes parmi d’autres causes possibles et en conseil de discipline, tout ce qu’on a devant nous ce sont des symptômes, rarement des explications sur les causes, des informations sur le passé de l’enfant, son quotidien…).

Est-ce que vous auriez une idée du nom du phénomène ou des références ? Je n’ai pas le temps de chercher car le second conseil de discipline est ce soir (et j’ai encore la rédaction du compte-rendu du précédent à finir). D’ailleurs, je dois aussi trouver le temps aujourd’hui de consulter le dossier de l’enfant qui ne m’a toujours pas été montré.

Aussi j’ai réfléchi à quelque chose qui est souvent rapporté en conseils et commissions : l’enfant « accepte » de changer son comportement après qu’on ait « discuté » avec lui longtemps… dans le bureau de la CPE ou du principal. Et « bizarrement », son comportement ne change pas après. Il me paraît évident que ces « acceptations » sont au pire arrachées sous la contrainte, au mieux prononcées dans un climat de non-confiance où les personnes qui se montrent prétendument à l’écoute de ce que l’enfant a à dire sont aussi celles qui ont le pouvoir de réprimer et punir (et le font), donc pas exactement des personnes de confiance. Donc les promesses de l’enfant ne valent pas tripettes. Mais bon elles ne comprennent pas pourquoi l’enfant ne change pas après !

Je ne sais pas comment leur faire comprendre cela de manière diplomate car ces personnes sont tellement persuadées de leur pouvoir, compétence et supériorité qu’elles ont beaucoup de mal à recevoir ce qui peut ressembler de près ou de loin à une critique. Pour certaines personnes, le simple fait qu’un début de solution puisse venir de quelqu’un qui n’est pas elle-même semble leur poser problème. Si vous avez des idées… ?

Merci encore !
PS : j’aimerais que ce que j’écris ici ne sorte pas de l’OVEO et ne soit pas rapporté/écrit ailleurs, merci 😉

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[Camille F.]

Bonjour,

Merci !

Camille, merci pour le lien, c’est assez cocasse en effet que ce soit sur le site eduscol (de ce que je comprends ce ne sont pas des informations officielles mais des ressources accessibles via eduscol, peut-être suite à une formation qui a été donnée aux enseignants).

Je suis bien d’accord avec vos analyses sur l’imitation de la violence et la conséquence des traumatismes et c’est ce que j’ai essayé de dire l’autre soir. Mais ils n&

Bonjour,

Merci !

Camille, merci pour le lien, c’est assez cocasse en effet que ce soit sur le site eduscol (de ce que je comprends ce ne sont pas des informations officielles mais des ressources accessibles via eduscol, peut-être suite à une formation qui a été donnée aux enseignants).

Je suis bien d’accord avec vos analyses sur l’imitation de la violence et la conséquence des traumatismes et c’est ce que j’ai essayé de dire l’autre soir. Mais ils n’avaient pas l’air disposés à me croire sur parole. Donc si quelqu’un avait des études sérieuses, des chiffres officiels… ça m’aiderait bien.

Dans les conseils et commissions auxquels j’assiste, je remarque un truc assez intéressant et fou à la fois : les adultes répètent très souvent qu’ils ne comprennent pas ce qui se passe, qu’ils ne comprennent pas le comportement de l’enfant… Ce qui est vrai puisqu’ils n’ont pas les informations et la formation sur le sujet. Le soucis, c’est qu’au lieu de chercher vraiment à comprendre, ils sous-entendent (ou disent clairement) que c’est l’enfant qui a un problème, qui n’est pas normal, pas « logique ». En fait, ils disent faire tout pour essayer de comprendre… sauf se former et s’informer. Et cela se répète, élève après élève. Il n’y en a aucun pour dire « tiens c’est bizarre, on retrouve régulièrement le même genre de problème et notre même impuissance. Peut-être qu’on ne cherche pas dans la bonne direction ? ».

Allez je lâche le mot : sur le thème des violences/traumatismes, ils sont incompétents. Et pourtant ce sont eux qui ont le pouvoir de décision.

Voilà, voilà ! À suivre.

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[Camille F.]

Bonjour,

Merci pour les réponses que vous m’avez faites pour préparer le conseil de discipline. Il s’est tenu hier. L’issue a été l’exclusion, comme prévu j’ai envie de dire, mais les adultes n’ont pas été désagréables et ne se sont pas acharnés sur l’enfant. J’ai pu parler, orienter un peu la discussion sur le passé de l’enfant, ce qu’il vivait et avait vécu etc. Bon comme à l’accoutumé, le principal et principale

Bonjour,

Merci pour les réponses que vous m’avez faites pour préparer le conseil de discipline. Il s’est tenu hier. L’issue a été l’exclusion, comme prévu j’ai envie de dire, mais les adultes n’ont pas été désagréables et ne se sont pas acharnés sur l’enfant. J’ai pu parler, orienter un peu la discussion sur le passé de l’enfant, ce qu’il vivait et avait vécu etc. Bon comme à l’accoutumé, le principal et principale adjointe ont déployé des trésors de manipulation (c’est quand même un comportement que je retrouve souvent, pour ne pas dire systématiquement, chez les personnes occupant ces postes).

Comme j’ai un nouveau conseil de discipline jeudi (encore un élève de 6ème !), je veux mieux me préparer. Ce qui m’a manqué hier soir, c’était des informations plus précises sur les conséquences sur les enfants des violences subies (avérées dans le cas de l’enfant d’hier qui avait subi du harcèlement, mais cela a été balayé d’un revers de la main par la direction).

Hier par exemple, on nous a dit que l’enfant avait des comportements bizarres comme se jeter par terre en criant qu’on l’avait frappé/poussé, mentir (j’ai dit lors du conseil que vu les contextes dans lesquels il mentait, c’était sûrement tout simplement par peur de la punition – et même si ce n’était que reculer pour mieux sauter, à 11 ans, il n’avait pas forcément le recul nécessaire pour se dire que ce n’était pas un bon calcul de mentir)…

Bref auriez-vous des ressources (pas trop longues 🙂 ) sur les effets de la violence sur le comportement des gens en général et des enfants en particulier.

Merci !

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[Camille F.]

J’en profite pour répondre à Catherine B. que Pronote est une sorte de cahier de texte en ligne (qui remplace le cahier de classe que les élèves transportaient d’une classe à l’autre autrefois).

Il contient l’emploi du temps, les éventuels profs absents, le résumé de chaque cours (rempli par le prof donc), les devoirs à faire, des informations sur les sorties ou événements de l’établissement scolaire, clubs et autre chorale. Il est individualisé, chaqu

J’en profite pour répondre à Catherine B. que Pronote est une sorte de cahier de texte en ligne (qui remplace le cahier de classe que les élèves transportaient d’une classe à l’autre autrefois).

Il contient l’emploi du temps, les éventuels profs absents, le résumé de chaque cours (rempli par le prof donc), les devoirs à faire, des informations sur les sorties ou événements de l’établissement scolaire, clubs et autre chorale. Il est individualisé, chaque élève et chaque parent a son compte, il y a donc aussi dessus les absences et retards de l’élève, ses notes, son bulletin trimestriel et la possibilité, pour le compte parent, d’échanger des messages avec les profs ou avec le bureau de la vie scolaire. C’est donc un peu un doublon du carnet de correspondance et de l’agenda.

En effet, c’est chronophage, on n’a plus de vie quand les profs rajoutent des devoirs la veille au soir, dimanche soir par exemple, ou quand un cours est changé/supprimé au dernier moment et que tout le monde est censé être au courant, « puisque cela a été écrit sur Pronote » (parfois quelques heures avant seulement). Bref, on est obligés à une connexion permanente. Certains profs sont les premiers à s’en plaindre d’ailleurs, tout en continuant à s’en servir, ils sont obligés de le remplir en tout cas.

Cela existe au collège ; pour les autres niveaux, je ne sais pas. En primaire, on avait l’équivalent, à savoir Klassroom puis Klassy, « conveniently » installés au moment du Covid… et toujours utilisés depuis, à ma connaissance. Je crois que Pronote peut s’utiliser au lycée aussi, mais ça dépend sûrement des établissements (les établissements privés ont un équivalent).

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[Camille F.]

Re-bonjour,

Après échange avec Michel (merci Michel !). J’y vois un peu plus clair. Plus bas, j’ai encore des demandes d’aide svp, qui s’adressent à tout le monde, par exemple sur le développement du cerveau de l’enfant.

Je retiens quelques éléments (j’espère ne pas déformer) sur le conseil de discipline qui pourront servir pour d’autres personnes :

– la commission éducative, préalable au conseil de discipline, permet de connaître le

Re-bonjour,

Après échange avec Michel (merci Michel !). J’y vois un peu plus clair. Plus bas, j’ai encore des demandes d’aide svp, qui s’adressent à tout le monde, par exemple sur le développement du cerveau de l’enfant.

Je retiens quelques éléments (j’espère ne pas déformer) sur le conseil de discipline qui pourront servir pour d’autres personnes :

– la commission éducative, préalable au conseil de discipline, permet de connaître le contexte de vie de l’enfant et de faire connaissance avec les familles, d’anticiper le besoin d’aide de l’enfant (en l’occurrence, pour cet enfant, je n’ai pas été invitée à une commission éducative, je ne sais pas s’il y en a eu),

– avant le conseil de discipline, on peut consulter le dossier de l’enfant et aussi prendre contact avec les parents,

– depuis 2019, on peut demander un sursis si ce n’est pas déjà proposé par le principal,
– les représentants des parents d’élèves peuvent voter contre la décision (mais vu qu’on est en moins nombreux que le reste des personnes présentes – profs etc. – on ne « fait pas le poids »),
– l’établissement excluant est tenu d’assurer un suivi pour l’enfant après exclusion,

– il y a des délais et des procédures à respecter : pour le remplacement du représentant de parents d’élèves en cas d’absence, pour la consultation du dossier de l’enfant…

Il peut y avoir des profs alliés, contents que des parents d’élèves soient là, car eux-mêmes sont soumis au « pas de vague ».

Comme arguments, on peut évoquer l’intérêt supérieur de l’enfant avant de l’exclure et l’envoyer dans un autre établissement. On peut insister sur le fait que le conseil de discipline est un échec. On peut aussi évoquer le développement du cerveau de l’enfant – c’est là que je manque de matière, de connaissances et d’arguments. On va sûrement me rétorquer que les autres enfants arrivent bien à se tenir à carreaux, eux…

Merci !

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