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Merci Cahty, peut-être j’ai mal compris ce que tu m’as écrit sur l’intervention de Gabriel, à savoir qu’il « n’a pas lu de texte » (le 21 octobre), donc j’avais compris qu’il n’était pas intervenu – mais dans ce cas, je n’ai toujours pas compris non plus le sens de ce petit livre – est-il censé rendre compte de ce qui s’est réellement dit ce jour-là, ou bien seuls ceux qui étaient là peuvent le savoir? Gabriel,Merci Cahty, peut-être j’ai mal compris ce que tu m’as écrit sur l’intervention de Gabriel, à savoir qu’il « n’a pas lu de texte » (le 21 octobre), donc j’avais compris qu’il n’était pas intervenu – mais dans ce cas, je n’ai toujours pas compris non plus le sens de ce petit livre – est-il censé rendre compte de ce qui s’est réellement dit ce jour-là, ou bien seuls ceux qui étaient là peuvent le savoir? Gabriel, si tu nous lis, tout ce que je souhaite, c’est que tu nous répondes à propos du texte qui m’a été envoyé (et que donc nous sommes seulement 4 ou 5 à avoir lu pour le moment, l’idée étant justement de les revoir avant publication – mais aussi avant rediscussion ici ?), s’il y a quoi que ce soit que tu y changerais toi-même, que cela ait ou non été dit le 21 octobre (les paroles s’envolent, les écrits restent !).
… pour la plupart des textes je ne vois aucune raison de faire autre chose que des corrections de pure forme (même si Cahty me suggère de voir par exemple avec Célia si elle ne veut pas modifier un peu le texte de son témoignage sur « la pornographie à l’attaque des jeunes »… car elle y fait une description qui pourrait justement être difficile à lire pour les jeunes qui, on l’espère, liront ce petit livre – je ne sais pas si on doit supposer qu’ils auront tous déjà vu les images et vidéos dont il est question dans ce texte ! Je suis mal placée pour en parler – n’étant ni jeune ni amatrice de pornographie -, mais j’imagine quand même qu’une partie des jeunes ne regardent justement pas ces vidéos, même si on peut – et c’est bien le problème – y être exposé brutalement sans l’avoir cherché… petite parenthèse perso, ma soeur, avec qui je viens de passer quelques jours, m’a rappelé que, quand nous étions petites ou ado, il y avait des exhibitionnistes à la sortie de l’école et du lycée ! mais c’était plus pitoyable que traumatisant, même si… bref… fin de la parenthèse) –
– en tout cas, j’ai un peu de mal à comprendre dans quelle mesure les textes de ce livre peuvent ou doivent être plus ou moins « revus », par qui et selon quels critères – s’ils ont déjà été définis, je n’en ai pas connaissance… mais je suppose qu’on procède plutôt par approximations successives 🙂 ? Mais j’ai donc besoin de savoir ce que je dois faire des textes les plus « approximatifs »… Pour le moment je me contente d’y noter des commentaires, mais là encore, dois-je simplement renvoyer le fichier (l’ensemble des interventions) corrigé et annoté avec mes questions ? discuter moi-même avec les auteurs ? laisser cela aux personnes qui étaient présentes le 21 octobre ? ou encore les deux solutions selon les cas ?
C’est un peu la définition de mon rôle que d’avoir à passer le balai dans les coins, mais je ne suis pas comme la femme de ménage dans la série « Scènes de ménages » sur M6, je n’aime pas commander 🙂 (encore moins terroriser les clients 🙂 !), mais plutôt qu’on me dise ce que j’ai à faire (au moins sur le principe), en fait, comme je suis trop perfectionniste (mon vrai travail c’est, ou c’était, de traduire et parfois de corriger des livres, chose que j’ai développée à l’OVEO ou avec des amis jusqu’à une sorte de rewriting pas spécialement agréable, voire pénible, quand l’auteur a vraiment du mal à s’exprimer, mais au moins je me mets au service de ses idées…). Si on ne me donne pas plus d’indications, je pourrais faire des suggestions et des commentaires pendant des heures et qu’on me dise ensuite que ce n’était pas la peine, qu’on va faire autrement… (il est vrai que, souvent, on ne me donne pas d’indications parce qu’on ne « voit » justement pas où est le problème :-)… et, comme je le disais, tout le monde a autre chose à faire – mais moi aussi)
J’écrirai directement à Gabriel si vous voulez (s’il s’engage à me répondre !), mais comme plusieurs personnes ici, contrairement à moi, le connaissent « en vrai » (et que j’ai l’habitude qu’on imagine beaucoup de choses à mon propos dans lesquelles je ne me reconnais pas – c’est toujours trop ou trop peu, ou « autre chose »…), je trouverais plus normal que vous discutiez d’abord avec lui à propos de ce qu’il a écrit, déjà dans son mémoire (l’usage indifférencié du singulier et du pluriel pour la-les violence éducative ordinaire, les remarques désobligeantes et surtout peu objectives sur Alice Miller et Olivier Maurel, rétrospectivement je ne sais pas si c’était du courage ou de l’inconscience que de nous laisser lire cela :-)…) et qui se retrouve à peine atténué dans sa « proposition d’intervention » (intitulé du fichier), dont je n’ai aucune idée de ce qu’elle est devenue lors des rencontres – quelqu’un avait-il lu sa proposition avant ? en a-t-il parlé avec qui que ce soit après ou répondu à qui que ce soit à propos de ces remarques (que je ne suis pas la seule à avoir faites, si j’ai bien compris, là encore) ? En attendant je continue à relire les autres textes. J’espère que nous serons plus nombreux (que 2 ou 3…) à relire l’ensemble une fois corrigé sur la forme – et donc pas sur le fond, qui, selon moi, est à discuter tous ensemble ici…
Bonjour, quelques questions en vrac pour les membres du comité éditorial (besoin d’aide !), pour ceux qui sont pressés, ne lisez que le début, mais j’espère que certains liront quand même jusqu’au bout… :– article d’Amandine sur le consentement : elle m’a envoyé quelques petites corrections (et donc j’attends pour le remettre ici), mais elle emploie pour la 2ème fois (c’est déjà dans son article
Bonjour, quelques questions en vrac pour les membres du comité éditorial (besoin d’aide !), pour ceux qui sont pressés, ne lisez que le début, mais j’espère que certains liront quand même jusqu’au bout… :– article d’Amandine sur le consentement : elle m’a envoyé quelques petites corrections (et donc j’attends pour le remettre ici), mais elle emploie pour la 2ème fois (c’est déjà dans son article https://www.oveo.org/la-violence-obstetricale-ordinaire-sequelles-et-premisses-de-la-violence-educative-ordinaire/) l’expression « viol des orifices » pour le traitement des nouveau-nés dans les maternités et elle ne sait pas qui en est l’auteur (je ne trouve pas en faisant une recherche sur Internet, ni avec l’expression seule, ni en ajoutant « Michel Odent »), si quelqu’un le sait (Dali ???) ou peut trouver, merci, j’ajouterai la réf. dans l’article ;
– le texte de Gabriel pour le livre sur les rencontres du 21 octobre : Cahty m’a expliqué, merci (au départ je n’avais d’ailleurs pas le texte de Dali), mais elle m’a dit aussi que Gabriel n’était pas intervenu, donc je me demande quel est le concept de ce livre, s’il est censé rendre compte de ce qui s’est passé le 21 octobre ou s’il y a des ajouts (d’ailleurs, à propos d’ajout, j’ai dit à Cahty que, quel que soit le cas, il me semble qu’il faudrait au minimum une sérieuse introduction ? qui est censé s’en occuper ?) ;
– par ailleurs, j’ai les plus grandes réserves au moins sur le début de ce texte de Gabriel, à peu près les mêmes que j’avais exprimées à propos de son mémoire (et apparemment Cahty lui avait écrit aussi à ce sujet, sans réponse), la différence étant que là, le texte peut encore être modifié puisqu’il n’a pas servi, si j’ai bien compris. Gabriel, si tu me lis, nous aimerions savoir si vraiment tu ne fais aucune différence entre « la » et « les » « VEO »… abréviation que j’utilise ici seulement par commodité (d’où les guillemets), mais qu’il faut éviter dans tout texte publié (par l’OVEO), sous peine de voir encore se renforcer la confusion (dans les esprits) entre les deux concepts, née pendant le long plaidoyer (initié par Edwige Antier et repris plus tard par Gilles Lazimi et la Fondation pour l’enfance) pour le vote d’une loi… et, malheureusement, ce pluriel n’a pas été relevé par Maud lorsqu’elle a pris la suite, moyennant quoi tout le monde hors de l’OVEO et une bonne partie de ses membres parlent « des VEO », malgré la Déclaration de philosophie – j’essaie de faire comprendre la différence en disant qu’en gros, « les VEO » sont seulement la petite partie des formes de VEO contre lesquelles il est possible de légiférer (chose qui n’a été faite que très vaguement et sommairement en 2019) – mais en aucun cas toute la violence éducative en tant que violence de l’éducation elle-même et domination adulte ; et même, par définition, le qualificatif « ordinaire » signifie que cette violence est non seulement courante, mais acceptée et considérée comme normale, voire recommandable (conseillée par les professionnels ou aussi bien les amateurs…), ou ne serait-ce qu’inévitable, par la plus grande partie de la société, aujourd’hui encore ;
… moyennant quoi je trouve absurde (illogique, pour le moins) que la même personne, membre de l’OVEO, utilise ce pluriel « les VEO » indifféremment du singulier et, dans la foulée, laisse entendre qu’Olivier Maurel (qui, je le rappelle, n’a développé cette histoire de châtiments corporels qu’à la demande d’Alice Miller, qui, elle, parle bien de toutes les souffrances de l’enfance et certainement pas en priorité des châtiments corporels, encore moins en les séparant des autres formes de violence dite éducative) réduit la violence éducative aux châtiments corporels (autrement dit, n’y a rien compris, et en plus n’en donne même pas une « définition »… que l’ensemble des membres de l’OVEO ont eux-même cherchée pendant des années sans la trouver, puisqu’elle ne cesse d’évoluer !). Nous avons d’ailleurs souvent fait observer à Olivier (moi la première) qu’il avait tendance à le laisser croire (par défaut et non explicitement) dans ses textes, et j’admets volontiers qu’il n’emploie pas souvent l’expression « domination adulte » (d’autant qu’il ne s’exprime pas sur l’intranet !), mais, d’une part, les membres de l’OVEO eux-mêmes n’ont pas cessé d’évoluer (individuellement et collectivement) depuis sa création en 2005, Olivier Maurel compris (et il n’a jamais refusé de répondre à un membre qui le questionnait), d’autre part, le chantier de « la violence éducative » est tellement gigantesque (à l’origine, l’observatoire devait même être « international » et « observer » les formes de la violence éducative dans tous les pays du monde ! inutile de dire que cette ambition a vite reculé – je n’étais pas sur la liste « Parents conscients » à l’époque, et cette liste n’a malheureusement pas été sauvegardée – peut-être certains membres en ont-ils gardé des messages reçus dans leur boîte ??? – mais j’ai conservé mes échanges avec Olivier Maurel depuis 2004 et je peux donc témoigner de tout cela) qu’il a fallu toutes ces années pour voir enfin une certaine « convergence des luttes » entre violence éducative, féminisme, lutte contre la domination adulte (et masculine…) et bien sûr écologie – qui, en ce qui me concerne, a toujours été ma principale préoccupation (plus de 20 ans avant que j’entende parler pour la première fois d’Alice Miller, puis d’Olivier Maurel), et je ne serais pas là si je pensais que la violence éducative n’est pas à la base de la destruction écologique (par le biais de la folie des grandeurs et de la destruction des capacités d’empathie et de respect du vivant que le capitalisme a poussées à un degré qui menace toute vie sur la Terre…) – alors, parler « des VEO » dans un tel contexte et laisser croire qu’Olivier Maurel n’est pas conscient de tout cela (à son âge, on peut comprendre qu’il ait du mal à s’adapter à toutes les nouvelles expressions à la mode, qu’elles soient indispensables ou non à la compréhension de la réalité), pour moi c’est choquant et je ne peux pas cautionner de telles affirmations dans un livre (ni même dans un simple article) publié par l’OVEO. Je comprends que Gabriel ait du mal à répondre à tout cela, mais je trouve que c’est un peu une fuite que de se lancer dans d’autres projets pour l’OVEO (ou pour lui-même ?) avant d’avoir répondu à ces questions – ou ne serait-ce que se les être posées pour lui-même et pour préciser son rôle à l’OVEO. Comme disait Marianne Roger, on prend tout le monde au niveau où il en est, avec son vécu, mais là on parle de s’exprimer publiquement au nom de l’OVEO, et avec le plaidoyer pour la loi il y a déjà eu assez d’approximations, de querelles de clocher (entre personnalités se disputant la préséance ou ne daignant pas rendre des comptes au collectif – sans parler bien sûr de ce qui était dû au surmenage et au manque de temps, car nous étions bien peu nombreux-ses) et de reculades sur nos exigences… C’est maintenant que les luttes convergent, c’est maintenant qu’il y a urgence à laisser à notre planète des enfants capables de la défendre, ce n’est donc plus le temps de dire que tel ou tel n’a pas été à la hauteur de nos exigences en termes de définition de concepts dans le langage (ou la novlangue) actuel(le)… Je me rends bien compte que je ne suis pas « gentille » en disant tout cela, mais à la longue, ça énerve 🙂 ! Gabriel, il n’y a rien de perso, mais il faut vraiment qu’on trouve un terrain d’entente et ça ne peut pas rester dans le non-dit…
– à propos d’évolution, en recherchant vainement qui a parlé de « viol des orifices » (des nouveau-nés, voir début de ce message), je suis tombée sur cette thèse de psychiatrie datant de 2014 (10 ans), qui résonne curieusement avec les révélations actuelles sur l’emprise et les violences sexuelles dans le cinéma ! Je pense bien sûr à l’affaire Judith Godrèche, qui n’est que la dernière en date (même si Maurice Pialat n’a pas été accusé d’abus sexuel – tout au plus d’être caractériel -, ce qui est intéressant, c’est la vision même des adolescent(e)s dans cette thèse, cf. p. 128 = 142 du pdf l’analyse « psychopathologique » du personnage de Suzanne/Sandrine Bonnaire – cela rejoint d’ailleurs l’histoire de la Lolita séductrice de Kubrick, quand Nabokov avait cru écrire un roman dénonçant un prédateur sexuel… comme je ne l’ai pas lu, je ne peux pas dire si sa démonstration était probante… en tout cas, les lecteurs n’y ont vu que ce qu’ils voulaient voir…) : http://nuxeo.edel.univ-poitiers.fr/nuxeo/site/esupversions/12911796-d762-4b4d-847a-a3ec4b63645e
… J’avais sûrement d’autres trucs à dire mais je garde pour une autre fois… quand même, besoin d’aide pour les citations d’Erikson et Rogers (dans Braunmühl), si quelqu’un a leurs livres en VF ou veut bien m’aider à chercher… d’habitude personne ne me répond, donc je mentionne cela sans aucune illusion… me contacter en perso…
Quant au livre Adultismus de Philip Meade et Manfred Liebel, je ne sais plus si j’ai dit que je l’ai reçu, mais je ne crois pas avoir dit qu’une version anglaise était en préparation (devrait prendre une bonne année, disent-ils), donc ce sera plus facile à lire, mais ils ne prévoient pas de traduction française. Il y a vraiment des infos très intéressantes là-dedans, sur l’histoire de l’adultisme ! Je ne sais pas quand je pourrai le lire ni en parler (dans un compte-rendu ?) mais je le signale !
rectif, « ajouté » des sous-titres – et en plus je m’aperçois qu’ils y sont déjà (grâce à Jean-Pierre je crois), donc je publie l’article (d’Olivier Maurel sur le « trou noir »), OK ? Il reste à ajouter une image (couv du livre… j’ai pas cherché le lien…)Aussi, je ne sais plus si on a signalé ici les autres articles publiés (visibles sur le site) ? Je récapitule ici : le témoignage très intéressant du jeune Belge, l’ar
rectif, « ajouté » des sous-titres – et en plus je m’aperçois qu’ils y sont déjà (grâce à Jean-Pierre je crois), donc je publie l’article (d’Olivier Maurel sur le « trou noir »), OK ? Il reste à ajouter une image (couv du livre… j’ai pas cherché le lien…)Aussi, je ne sais plus si on a signalé ici les autres articles publiés (visibles sur le site) ? Je récapitule ici : le témoignage très intéressant du jeune Belge, l’article d’Amandine sur La Force des femmes suivi de la lettre d’Olivier Maurel au Dr Mukwege en 2015 – et je crois que j’ai mis dans un précédent message l’article d’Amandine sur le consentement, qui cite ce livre ? (Mais je ne le retrouve pas, donc, dans le doute, je le remets en PJ…) Y a-t-il des avis pour sa publication ? Quant à son article précédent, sur la relation d’aide (« Aide-moi à faire tout seul« , l’autre article qui cite La Force des femmes), j’ai fait les 3 dernières petites corrections qu’elle m’a demandées, donc je le remets de toute façon en PJ ici, s’il y a des suggestions pour l’abréger ou ajouter des intertitres, merci de les mettre dans un message ici (en un seul morceau si possible), ou, si vous voulez en discuter avant, de me les envoyer en perso, éventuellement en insérant les propositions dans le fichier dans une couleur quelconque (visible)…
Et pour les texte des rencontres du 21 octobre, j’ai recollé les textes dans un fichier Word (ceux que j’ai, car il en manque ?) et commencé à les relire, pour certains j’aurai des questions à poser aux auteurs, est-ce que je mets le fichier provisoire ici, ou bien je l’envoie à Dali, Gabriel et Cahty (et Anne-Claire ?) en signalant les articles où il y a des questions ??? voulez-vous regarder avant que j’aie tout relu ? De plus, non seulement il manque des textes, mais certains ne correspondent pas au programme, par exemple je ne sais pas si le texte de Gabriel remplace la première intervention ? euh, il y a peut-être un autre sujet pour en parler, mais j’espère qu’on me répondra quand même (en perso encore mieux, pour ce genre de détails oiseux…)
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You must be logged in to view attached files.Quelques questions et réponses.1/ Pour « Qu’est-ce que l’adultisme » (Kinderrechte), les auteurs (en tout cas Philip Meade qui parle bien français) m’ont répondu qu’ils étaient d’accord avec mes corrections et qu’ils ajoutaient même mon nom comme traductrice 🙂 (vous pouvez voir sur la page en lien dans l’article, je le signale parce que je n’ai rien demandé ! je ne propose pas de l’ajouter dans notre article ni dans le pdf), don
Quelques questions et réponses.1/ Pour « Qu’est-ce que l’adultisme » (Kinderrechte), les auteurs (en tout cas Philip Meade qui parle bien français) m’ont répondu qu’ils étaient d’accord avec mes corrections et qu’ils ajoutaient même mon nom comme traductrice 🙂 (vous pouvez voir sur la page en lien dans l’article, je le signale parce que je n’ai rien demandé ! je ne propose pas de l’ajouter dans notre article ni dans le pdf), donc j’ai continué à préparer un pdf imprimable. Pour le moment j’en suis à une version 16 pages imprimable en A4, mais c’est trop petit pour imprimer en A5 donc je suis en train (par petits bouts) de faire une version 20 ou 24 pages imprimable en livret. Je vous mets en PJ la version corrigée avec mes corrections en rouge, envoyée aux auteurs et à la traductrice (qui a dit qu’elle les laissait répondre, mais pas de problème pour elle), donc version acceptée par eux, seules les quelques corrections en marron (orange ?) ont été ajoutées ensuite, dont une pour la VF de « CIDE » (mais je laisse ailleurs « relative aux droits de l’enfant », parce que les deux se disent et que de toute façon c’est dans le glossaire à la fin, ça fait partie de mes premières corrections). Pas fini de fignoler la mise en page et celle de la version A5 n’est pas prête, on verra ça plus tard, l’idée n’est bien sûr pas de faire un maximum de corrections mais au contraire seulement de se rapprocher de l’original (et de ne pas laisser des trucs ambigus ou incompréhensibles). Bref 🙂
2/ l’article d’Olivier Maurel est toujours en brouillon sur le site, je suppose que je peux le publier après avoir ajouter des sous-titres et demandé à Sophie d’ajouter une image etc. ?
A suivre… Euh, non, Philip Meade m’a envoyé un article de lui et Manfred Liebel apparemment à paraître incessamment, qui devrait intéresser tous ceux qui lisent un tant soit peu l’anglais ! Je l’ai mis en Word (sur moins de pages, pour pouvoir l’imprimer et ce sera aussi plus simple si on veut le citer, NB on n’a pas l’autorisation de le publier bien sûr, en tout cas je n’ai pas demandé), donc en PJ… euh, le fichier d’origine parce que je ne sais plus où j’ai enregistré le Word (mais vous me direz si vous le voulez…) ! A bientôt !
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You must be logged in to view attached files.A propos de l’article « Qu’est-ce que l’adultisme ? » et du texte en lien de l’assoc Kinderrechte (= droits des enfants), j’ai fait une version Word de ce texte pour les jeunes, d’une part pour l’envoyer à Amandine, d’autre part parce que j’y ai trouvé des coquilles et des approximations – bien que la traduction soit dans l’ensemble très bonne. J’ai écrit aux auteurs pour leur proposer des corrections (dont je n&rsquA propos de l’article « Qu’est-ce que l’adultisme ? » et du texte en lien de l’assoc Kinderrechte (= droits des enfants), j’ai fait une version Word de ce texte pour les jeunes, d’une part pour l’envoyer à Amandine, d’autre part parce que j’y ai trouvé des coquilles et des approximations – bien que la traduction soit dans l’ensemble très bonne. J’ai écrit aux auteurs pour leur proposer des corrections (dont je n’ai donné qu’un petit échantillon dans mon message, je n’avais pas tout lu), et l’un d’eux a transmis à la traductrice (Marnie Valentini) pour lui demander d’en tenir compte, ça fait donc quelques jours maintenant, mais pas de nouvelles depuis (sans que je sache si elle a reçu le message… je sais aussi d’expérience que les gens sont parfois vexés quand on dit quoi que ce soit sur leur texte, même avec des précautions… aucune idée si elle finira par répondre…)– donc (après avoir tout relu) je viens de leur proposer de faire une version imprimable (et corrigée) qu’on mettrait sur le site OVEO (j’en ai déjà parlé à Sophie). Mon fichier Word actuel fait 16 pages, mais imprimé en A5 c’est un peu petit, donc je grossirai probablement jusqu’à 20 pages, voire 24 selon le résultat – je précise cela parce que je mets en PJ le scan des 2 pages du milieu (avec mes corrections au crayon + quelques questions, pour ce que je dois encore vérifier dans la VO), juste pour vous donner une idée (car c’est peu lisible) de l’apparence que ça aurait, et de la quantité de corrections qu’il faudrait faire (j’en aurais même fait davantage, mais j’essaie de respecter la traduction d’origine… et aussi de ne pas y passer trop de temps :-)…).
J’aimerais bien votre avis sur l’expression « Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant », parce qu’il me semble qu’en français on parle plutôt de « Convention internationale des droits de l’enfants » (CIDE) ? ou bien dit-on les deux ? Il s’agit bien de la convention de 1989.
Pour donner un exemple des formulations gênantes dans le texte, je vous suggère d’aller voir à la fin, dans le glossaire, le point sur « le sexe » : « a plusieurs significations, ici nous entendons montrer les parties sexuelles… » 🙂 !!! ça veut dire évidemment « nous entendons par là », ou « il s’agit de », mais pour moi on ne peut pas laisser comme ça ! Idem (dans un autre genre) pour « Les citoyens sont les personnes qui appartiennent à un Etat »… etc. etc. (ce sont juste des exemples)
Aussi, tout à la fin, je ne sais pas si les jeunes (et enfants) comprennent « travailler en freelance » (si on fait un glossaire où il y a des termes assez évidents, on doit expliquer ça aussi ou le dire autrement, travailleur indépendant par exemple) et perso je ne sais pas ce que c’est que « les thèmes MINT » (dernière ligne, sur la dessinatrice)…
Et peut-être quelques passages demandent une petite adaptation à la langue française (un seul exemple : pas besoin d’expliquer que le mot « adultisme » vient du mot « adulte », la phrase a un sens en allemand parce que « adulte » se dit Erwachsene ! donc Adultismus n’est pas du tout transparent pour les Allemands…)
Bref, dites-moi si c’est OK de faire comme ça, et aussi si vous avez remarqué des passages ambigus (qui vous gênent personnellement), au cas où je n’aurais pas noté. Ah, et je n’oublie pas la PJ 🙂 !
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You must be logged in to view attached files.30 janvier 2024 à 13 h 14 min en réponse à : Édition du livret des Rencontres sur la VEO et la DA 2023 #12825Comme j’ai déjà répondu par email en privé et que je vois que d’autres sont du même avis, je le redonne ici : pour le titre je ne me prononce pas spécialement (pour moi « Emanciper l’enfance » est ambigu au sens où on dirait que ce sont les adultes qui émancipent les enfants – à leur manière ? qui a parfois conduit à de drôles de dérives… – mais j’accorde à Dali que, dans le contexte, cette ambiguïté est levée, du moins je l’esComme j’ai déjà répondu par email en privé et que je vois que d’autres sont du même avis, je le redonne ici : pour le titre je ne me prononce pas spécialement (pour moi « Emanciper l’enfance » est ambigu au sens où on dirait que ce sont les adultes qui émancipent les enfants – à leur manière ? qui a parfois conduit à de drôles de dérives… – mais j’accorde à Dali que, dans le contexte, cette ambiguïté est levée, du moins je l’espère car je n’ai pas lu toutes les contributions), mais j’ai préféré en tout cas la 3ème image parce qu’on y voit plusieurs enfants de plusieurs âges (ça me paraît important !), pas forcément identifiables pour le sexe (même si on n’est pas sûr qu’il y ait des filles ???), et parce que les deux premières images montrent « un garçon bronzé » ou « une jeune fille plus ou moins sexy », donc dans les deux cas ne représentent pas tous les enfants quel que soit leur âge, sexe, origine, etc.Pour le brouillard, ça dépend si ça permet justement de ne pas trop identifier les enfants. Noir et blanc, pas de raison ?
A titre personnel je préférerais aussi qu’il y ait un arbre (au moins) quelque part, voire des animaux, et pas seulement des immeubles, pour rappeler que la violence éducative est aussi liée à la violence contre le milieu où nous vivons (et que tout le monde ne vit pas en ville ou en banlieue), mais ça pourrait être une image au dos du livre ??? suggestion…
Bonjour,Vu toute cette activité irrésistible 🙂 et aussi pour soulager les personnes (Sophie surtout) qui ont pris la peine de transmettre mes propositions et articles relayés, je me résous à venir mettre un petit message sur l’intranet ! (Bonne année à tous ceux à qui je ne l’ai pas déjà dit !) Alors : vu les avis favorables, et pour faire avancer le schmilblick (un documentaire sur Pierre Dac vient de me rappeler que le mot était de lui, repris dans un sketch fameux d
Bonjour,Vu toute cette activité irrésistible 🙂 et aussi pour soulager les personnes (Sophie surtout) qui ont pris la peine de transmettre mes propositions et articles relayés, je me résous à venir mettre un petit message sur l’intranet ! (Bonne année à tous ceux à qui je ne l’ai pas déjà dit !) Alors : vu les avis favorables, et pour faire avancer le schmilblick (un documentaire sur Pierre Dac vient de me rappeler que le mot était de lui, repris dans un sketch fameux de Coluche…), je viens de publier :
– le CR d’Amandine sur La Force des femmes, suivi de la lettre de 2015 d’Olivier Maurel au Dr Mukwege (Gabriel, j’annonce dans la petite intro que d’autres articles d’Amandine parlent aussi de ce livre, donc à voir s’il y aurait accord pour publier – une fois mis au point avec elle – son article sur « la culture du consentement » – pardon, Dali, encore la culture ! -, article plus court que celui sur « la relation d’aide », qui, lui, est à peu près au point mais, etc.),
– le témoignage-billet d’humeur d’un jeune Belge (je crois qu’il a 23 ans, il a dû me le dire dans un message), très intéressant et (entre autres !) sur un sujet dont on n’a parlé qu’entre nous (pas sur le site, à ma connaissance), l’uniforme scolaire : notez que je me suis demandé où mettre le « lire la suite » pour la page d’accueil, car il attaque bille en tête et nommément l’ex-ministre et nouveau Premier ministre Gabriel Attal, donc j’ai hésité à laisser en page d’accueil ce § polémique qui (contrairement au titre) ne rend pas vraiment compte de l’ensemble du contenu. J’ai donc mis le « lire la suite » directement sous la ligne de présentation, vous me direz s’il faut le descendre. Mais ça permet aussi de mieux voir l’article d’Amandine qui est dessous.
Pour l’article d’Olivier La violence éducative toujours dans le « trou noir » de la psychanalyse, dois-je comprendre qu’il y a accord pour le publier ? Je vais le mettre en brouillon sur le site (et regarder au passage s’il y a des coquilles à corriger – je ne signalerai les corrections que si ça vaut la peine, en général c’est plutôt des histoires de virgules ou de tirets…), comme ça vous n’aurez (Sophie, si c’est elle qui le fait, je ne sais pas si d’autres publient ?) qu’à cliquer sur « publier » pour qu’il soit visible par tous. Merci pour les intertitres etc. bonne idée effectivement !
… pour l’article long d’Amandine (sur « la relation d’aide »), je lui ai aussi signalé (en lui envoyant ce matin par la poste son article sur « la culture du consentement » à relire pour correction par elle etc., sans doute au moins un aller-retour à prévoir…) qu’on proposait d’ajouter des intertitres, on verra si elle en suggère elle-même, mais il vaut mieux qu’elle se concentre sur le texte (en particulier voir si elle peut supprimer des choses, alléger en plus de ce que j’ai déjà fait moi-même et ferai encore probablement… Mais s’il y a accord pour le publier, elle serait certainement d’accord pour qu’on taille nous-mêmes dedans au besoin… du moment qu’on ne le dénature pas…)
(hors sujet seulement si on excepte le fait qu’Amandine écrit et a déjà écrit des articles pour l’OVEO, et que certains d’entre nous l’ont rencontrée, à Nantes, où elle habitait jusqu’en 2017 et était même relais de l’OVEO – le mot « relais » prend tout son sel ici ! -, à l’AG de Matour en 2015, et parfois en privé depuis : comme je l’ai dit ou rappelé hier à Gabriel et à quelques autres, je ne sais pas si tout le monde ici est au courant, mais Amandine est EHS* et ne peut correspondre que par courrier postal, d’ailleurs j’encourage tous ceux qui le voudraient à lui écrire : même si elle ne peut pas toujours répondre – elle le fait si ça a des conséquences, pas juste pour la forme – elle apprécie vraiment tout soutien moral… très peu de membres de l’OVEO lui écrivent. J’ajoute au passage qu’elle cherche, pour échanges d’infos et autres, des familles nonsco en Charente et dans la région proche… Je lui transmets par courrier tout message pour elle envoyé à mon adresse email, mais je redonne son adresse, qui n’est pas top secret puisqu’elle figure sur la page de maraîcher bio de son mari Sylvian Cadars : 3, village des Combes, 16150 Etagnac.)
(*EHS/MCS : cf. https://asso-zonesblanches.org/, https://www.robindestoits.org/, https://poem26.com/ehs-mcs/ et les articles en lien, et pour d’autres détails encore http://www.ehs-mcs.org/fr/formes-familiales-d-ehs-et-de-mcs_95.html – il y a beaucoup plus d’articles sur le sujet que de lieux en France où les EHS peuvent se réfugier et revivre… bientôt plus aucune zone blanche en France… le nombre d’EHS augmente avec la puissance et le nombre des antennes, fréquences utilisées etc. mais aucune reconnaissance officielle, comme pour beaucoup de problèmes environnementaux ou autres, on attend qu’il soit trop tard, qu’il y ait suffisamment de morts, etc. bref !)
2 décembre 2023 à 19 h 52 min en réponse à : « L’Histoire de la fille d’une mère […] » – Spectacle et Conférence #12537A propos de GDC (j’apprends ce nouveau sigle 🙂 !), pourriez-vous aussi donner votre avis sur la proposition (faite par Sophie mais je n’ai pas l’impression qu’elle en ait déjà reparlé ? et il faut des avis) de signaler sur le site le spectacle de Sabrina Chézeau Une peau plus loin (de « La Farouche Compagnie », quel nom extraordinaire !) ?Je viens d’envoyer pour la 2ème fois du matériel OVEO (le dépliant et le livret « On n
A propos de GDC (j’apprends ce nouveau sigle 🙂 !), pourriez-vous aussi donner votre avis sur la proposition (faite par Sophie mais je n’ai pas l’impression qu’elle en ait déjà reparlé ? et il faut des avis) de signaler sur le site le spectacle de Sabrina Chézeau Une peau plus loin (de « La Farouche Compagnie », quel nom extraordinaire !) ?Je viens d’envoyer pour la 2ème fois du matériel OVEO (le dépliant et le livret « On ne tape pas ! » cette fois-ci 6,5 kg* !) à Sabrina – qui ne fait pas du tout concurrence à l’autre spectacle (mis à part le sujet et le genre un peu différent – mais je n’ai vu aucun des deux, ne suis ni à Paris ni dans l’Hérault !) sur la page https://www.sabrinachezeau.com/agenda/ on voit que le spectacle tourne seulement dans la moitié sud de la France, d’après ce qu’elle m’a dit, elle joue beaucoup dans les lycées, les parents et les lycéens sont très émus et repartent avec du matos… Elle m’a dit aussi qu’elle allait adhérer à l’OVEO, donc raison de plus pour signaler ce spectacle ? Présentation ici : https://www.sabrinachezeau.com/spectacles/une-peau-plus-loin/ avec en lien un teaser de 2 mn 1/2 sur YouTube, que je viens de regarder, ça a l’air très chouette… Et il n’y a pas tant de spectacles accessibles aux jeunes et aux enfants (elle propose « à partir de 9 ans »).
Bref, besoin d’avis pour savoir si on le met sur le site ou pas – ni Sophie ni moi ne l’avons vu, pour cause, mais si on le signale, peut-être des adhérents du Sud pourraient y aller… Euh, visiblement certains connaissent déjà, car je vois dans le dossier de presse (pdf en lien sur la page du spectacle) que Sabrina a fait des entretiens avec Vanessa Roblette, membre de l’OVEO depuis longtemps – par contre, argh, elle a mis « Observatoire des Violences Educatives Ordinaires » au pluriel !!! Je vais lui signaler ça tout de suite… idem pour le livre d’Olivier Maurel La Fessée ! Je trouve que, décidément, ça craint – à mon avis il faudrait le dire en clair dans la prochaine lettre d’info, cf. aussi la déclaration de philosophie (et les corrections que j’ai proposées, entre autres pour éviter le sigle VEO – mis au début ? – et donc ce pluriel qui revient sans cesse depuis des années, surtout depuis 2019 !). Si on veut vraiment parler sérieusement de domination adulte, il faut remettre cette violence éducative au singulier et faire comprendre que c’est la seule façon d’en parler « sous toutes ses formes » (quels que soient la société, l’époque, les individus, familles, groupes, lieux et pays…) sans en faire un « catalogue des violences »… Pour moi c’est toujours aussi étrange que les gens ne fassent pas la différence, c’est un bug cognitif, ou en tout cas un manque de logique, « une contradiction dans les termes », comme dirait Braunmühl… Mais que cela ne vous empêche surtout pas de donner votre avis sur le principe de signaler ce spectacle sur le site !
(*accessoirement, après avoir posté un Colissimo de 7 kg que j’ai dû transporter dans une valise à roulettes, je me permets d’insister à nouveau pour qu’on imprime un dépliant de la déclaration de philosophie, mais sur du papier 115 g – et pas 135 ! – et qu’on revoie et réimprime le flyer file:///C:/Users/Utilisateur/Downloads/DOSSIER%20UnePeauPlusLoin-Juin22.pdf – dispo en pdf sur la page du matériel militant de l’OVEO -, ce qui, si l’OVEO continue à prospérer dans cette nouvelle voie, permettrait d’avoir du matériel léger et donc simple à envoyer par la poste ! si vous pouvez aussi en parler demain, ne serait-ce que sur le principe et voir les détails après, merci… le dépliant actuel = 8 g au lieu de 7 avant, le flyer = 1/3 du poids du dépliant, je vous laisse calculer combien on en met dans un envoi de 500 g ou 1 kg – pour un spectacle, c’est dérisoire… alors que les spectateurs sont toujours contents de repartir avec quelque chose à lire, et ceux qui voient ces spectacles sont motivés, certains iront lire les articles du site !)
(suite de mon message dans la nouvelle discussion ouverte par Cahty)… J’avais envie de partager avec vous tou(te)s une lettre « extraordinaire » que je viens de retrouver (en cherchant autre chose dans mon bureau), dans un paquet de lettres datant de ma période lyonnaise – 3 ans de grande solitude avant de rencontrer le futur père de ma fille (née en 1991) (pas un père extraordinaire, mais un « père possible », et je précise tout de suite – pour qu’on(suite de mon message dans la nouvelle discussion ouverte par Cahty)… J’avais envie de partager avec vous tou(te)s une lettre « extraordinaire » que je viens de retrouver (en cherchant autre chose dans mon bureau), dans un paquet de lettres datant de ma période lyonnaise – 3 ans de grande solitude avant de rencontrer le futur père de ma fille (née en 1991) (pas un père extraordinaire, mais un « père possible », et je précise tout de suite – pour qu’on comprenne l’extraordinaire de cette lettre – que je n’ai jamais eu d’autre enfant avant, ni d’ailleurs après). Pendant 2 ans et demi, j’ai fait des séances avec ce psychanalyste (vaguement recommandé par une vague connaissance) que j’appelais (dans son dos) « le père Noël », car il s’appelait Noël (Eyraud) (à l’époque il ressemblait plutôt un peu à Pierre Arditi, il devait avoir une vingtaine d’années de plus que moi, comme mon père… pas d’erreur à chercher, je suppose que cette posture me convenait, me rassurait vaguement – elle n’aurait pas dû !). Hier j’ai regardé s’il était mort depuis, ou s’il avait publié quoi que ce soit, oui : deux petits articles qu’on ne peut de toute façon pas consulter gratuitement, peu importe, ce doit être du freudisme pur et dur…Mais l’anecdote piquante (voire incroyable ???), c’est que ce monsieur censé m’avoir au moins vaguement écoutée pendant plus de deux ans me félicite pour mes deux enfants ! J’avais tout oublié de cette lettre. J’ajoute que ce même analyste, quand je lui ai raconté que, bébé, j’avais été confiée pendant trois mois à ma grand-mère (sans voir mes parents, à l’époque 400 km c’était très loin), mais en me trompant sur l’âge que j’avais (je lui ai dit que j’avais trois mois…), m’a répondu que ce n’était « pas grave », puisque « avant la période sensible » (pour l’attachement)… on n’en a donc plus jamais reparlé… or, en réalité (et j’aurais pu m’en apercevoir s’il avait pris mon histoire au sérieux !), c’est justement à 7 mois que j’ai été de fait « abandonnée » pendant trois mois (j’ai déjà raconté cette histoire, si les détails intéressent quelqu’un, on peut m’écrire en privé, ici j’abrège…), donc en pleine « période sensible » même selon ses critères freudiens !
De toute façon, cette lettre prouve qu’il n’a pas écouté grand-chose de ce que je lui ai dit (je me souviens maintenant qu’il a conclu un jour que j’avais eu des parents « suffisamment bons »…). On comprend que je tienne à ce qu’on ne qualifie pas Alice Miller de « psychanalyste » (à la rigueur « ancienne psychanalyste » !), non que tout soit à jeter dans la psychanalyse, mais (là encore question de mots !) plutôt au sens où ce mot a été confisqué par une théorie dogmatique et sectaire, dont les adeptes eux-mêmes ont toutes les peines du monde à se libérer pour exercer leur bon sens ou leurs capacités d’empathie (quand ils en sont pourvus, donc, et qu’ils y ont accès – c’est le cas pour certains, seule la croyance religieuse dans le dogme et l’esprit de caste les empêche de reprendre complètement leur liberté de pensée… cette déformation professionnelle est une des pires qui existent – en comparaison, ma déformation de « correctrice » est un modèle de bienveillance :-)…).
Bon, je vous laisse juger sur pièce(s). (Non sans ajouter que j’ai écouté un jour une vidéo d’un spécialiste des « surdoués », xxx Bak, qui disait que la psychanalyse ne convenait pas du tout aux surdoués, parce qu’ils pouvaient parler au psy pendant des heures et recommencer leur histoire indéfiniment sans que ça débouche sur rien, le psy très content mais le patient ne disant rien de vraiment important, je n’ai jamais rien entendu d’aussi pertinent ! ça me fait penser à Woody Allen disant – à mon avis ce n’est qu’à moitié une blague ! – que lui voulait bien arrêter son analyse, mais que son psy n’était pas prêt ! le mien aussi m’a demandé un délai quand j’ai voulu arrêter 🙂 ! Deux semaines après, j’étais enceinte, et à mon avis pas grâce à l’analyse, mais plutôt grâce à son arrêt… bref 🙂 !) J’espère que ce témoignage pourra aider ceux qui auraient encore des doutes à se faire une opinion (cf. aussi Caroline Goldman, dans le genre – en faisant cette recherche j’ai aussi trouvé un article d’elle pas piqué des hannetons, avec une étude de cas justement sur un jeune surdoué, bonjour les histoires d’OEdipe ! d’autant plus dommage qu’il y avait des considérations intéressantes, mais là encore, ça commence bien et ça finit mal, comme ses chroniques de l’été dernier sur F. Inter et apparemment ses podcasts – que je ne connais pas -… dogme freudien oblige…)
(PS, j’emploie le terme « surdoué » juste pour faire vite – d’ailleurs Goldman l’emploie aussi, c’est dire -, je sais que certains ont des objections, pas besoin de me répondre là-dessus, c’est une discussion intéressante mais on n’a pas trop le temps en ce moment :-)…)
A bientôt !
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Bonjour,Pas tout à fait d’accord avec Gabriel, la question de la pseudo-différence entre violence éducative (ordinaire ou pas) et maltraitance n’est pas une question de nature, mais de choix des mots selon les contextes (comme le dit Sophie, je crois, mais j’ai lu très rapidement), c’est ce que veut dire le concept de continuum, il me semble ? Il ne faut surtout pas oublier qu’il n’y a pas une définition de la violence éducative, mais qu&rsquo
Bonjour,Pas tout à fait d’accord avec Gabriel, la question de la pseudo-différence entre violence éducative (ordinaire ou pas) et maltraitance n’est pas une question de nature, mais de choix des mots selon les contextes (comme le dit Sophie, je crois, mais j’ai lu très rapidement), c’est ce que veut dire le concept de continuum, il me semble ? Il ne faut surtout pas oublier qu’il n’y a pas une définition de la violence éducative, mais qu’elle prend d’innombrables formes et que la tolérance envers la violence ordinaire (le fait de la considérer comme normale, voire souhaitable) varie beaucoup selon les cultures, les milieux, les époques, et même les familles et les individus. Donc nous avons le droit d’appeler maltraitance ce qui pour d’autre est un traitement normal des enfants, un mauvais traitement pour leur bien.
Cela dit, je suis d’accord pour faire la différence (ou une nuance 🙂 !) entre « mal traité » et « maltraité », mais pas au sens où cela définirait un niveau de gravité de la violence éducative. Plutôt au sens où n’importe quel adulte peut dire qu’il a été « mal traité » dans telle ou telle occasion, tel endroit, etc. (qu’il n’a pas été traité comme il s’y attendait, ou pensait en avoir le droit). Inversement, je trouve qu’on peut dire que la plupart des enfants sont plus ou moins « maltraités » = victimes de mauvais traitements, qu’il s’agisse de violence physique ou psychologique. Je pense qu’on a le choix des mots, mais que cela ne constitue pas en soi une définition (encore moins « définitive » !) soit de la maltraitance, soit de la violence éducative.
En fait je venais sur l’intranet surtout pour partager avec vous la lettre extraordinaire d’un psychanalyste (mais je vais mettre ça dans la discussion générale, si je la retrouve) – je n’ai pas lu les autres messages, vraiment trop débordée en ce moment. Pour cette histoire de mots qui ont un sens, il y a une relation (avec mon histoire de psychanalyste) : il y a quelques années aussi, il y aurait eu des membres de la liste pour dire qu’on ne devait pas définir Alice Miller (en tout cas à l’OVEO, où nous ne sommes pas journalistes dans des médias mainstream, mais militants contre la violence éducative etc.) comme « psychanalyste », même si elle l’a été, parce que, si elle a inspiré la création de l’OVEO, c’est bien parce qu’elle a rompu avec la psychanalyse, même si ce n’est pas clair dans son premier livre – mais c’est très clair dès C’est pour ton bien et surtout dans le 3ème (je crois), L’Enfant sous terreur, écrit précisément pour expliquer cette rupture. C’est donc une facilité (et une approximation) de journaliste d’écrire « la psychanalyste Alice Miller »…
Juste encore un mot à propos d’Olivier Maurel, pour Sophie : je crois vraiment que de toute façon il préférait prendre du recul (ce n’est pas seulement une question de discordes, même si c’est fatigant, pour moi aussi d’ailleurs :-)…), n’oublions pas qu’il a maintenant 86 ans ! J’espère qu’il ne nous quittera pas avant très longtemps, j’ai 17 ans de moins que lui, mais je ne suis pas du tout sûre de vivre aussi longtemps, et je comprends de mieux en mieux son point de vue, et trouve qu’on devrait profiter pendant qu’on le peut encore du fait que (contrairement à beaucoup d’entre nous, moi la première) il lit les bouquins, même les gros pavés, et peut donc en parler et les citer dans ses critiques – ça ne nous empêche pas de mettre notre grain de sel si certaines de ses formulations ne nous conviennent pas, ou, comme le dit Yveline, de lui écrire pour lui demander s’il ne peut pas changer quelque chose dans un article. J’ai beaucoup travaillé avec lui sur ses articles et plusieurs de ses bouquins, et il n’a presque jamais refusé une correction, nous remercie même quand on lui donne l’occasion de préciser sa pensée (ce que peu de gens prennent la peine de faire… moi aussi, quand j’écris quelque chose, j’aimerais bien qu’on argumente… mais cela prend du temps…).
Au fait, je ne sais pas si Dali a transmis (elle n’a sûrement pas eu le temps ?) mais, hier, en entendant à la radio que le mime Marceau aurait eu 100 ans, je me suis rappelé qu’Alice Miller aussi aurait eu 100 ans cette année. Je l’ai écrit à Dali dans un sms, un peu pour plaisanter, mais à la réflexion ça pourrait être l’occasion de rappeler (sans avoir besoin de se fendre d’un article compliqué) l’existence de quelques livres et de donner les liens de quelques articles d’elle qui mériteraient d’être relus ? Why not ? Justement en cette période où la psychanalyse ne s’est jamais aussi bien portée, apparemment (en tout cas elle est mise à toutes les sauces sur France Inter, depuis la nomination de la nouvelle directrice). Encore un retour de bâton…
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