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Bonjour,
Ci-dessous une version corrigée (pour quelques petits détails) du texte de Sophie (j’ai remis le lien à part, parce qu’il ne passe pas quand on fait un copié-collé du texte). Je suis pour publier l’article tel quel, je trouve juste que c’est un peu court, peut-être pourrait-on attirer davantage l’attention sur la présentation des différents épisodes faite sur la page en lien, que je trouve vraiment intéressante ? On pourrait par exemple ajouter l
Bonjour,Ci-dessous une version corrigée (pour quelques petits détails) du texte de Sophie (j’ai remis le lien à part, parce qu’il ne passe pas quand on fait un copié-collé du texte). Je suis pour publier l’article tel quel, je trouve juste que c’est un peu court, peut-être pourrait-on attirer davantage l’attention sur la présentation des différents épisodes faite sur la page en lien, que je trouve vraiment intéressante ? On pourrait par exemple ajouter le lien en double à la fin de l’article, comme on le fait souvent. > je propose une phrase (ci-dessous en italique). (Quelqu’un a-t-il lu en détail ces références, au cas où il y aurait qqch à dire – ou à redire – là -dessus ? je ne suis pas compétente pour en juger, faute d’avoir vu ou lu tout cela…)
Podcast « C’est quoi l’amour, maîtresse ? »
Diffusé en hors-série du très bon « Le cœur sur la table » (de Victoire Tuaillon), nous vous conseillons le podcast « C’est quoi l’amour, maîtresse ? » https://www.binge.audio/podcast/le-coeur-sur-la-table/cest-quoi-lamour-maitresse-par-lolita-rive, de Lolita Rivé, journaliste (rédactrice, réalisatrice) devenue institutrice en 2019.
Au fil des 5 épisodes du podcast (octobre-novembre 2023), Lolita Rivé mène l’enquête auprès de ses élèves de CE1 et avec eux lors des séances d’éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle qu’elle a mises en place dans sa classe et enregistrées. Pourquoi ces séances, inscrites au programme, sont-elles si peu
mises en placeproposées dans les classes et pourquoi éveillent-elles autant de réticences ? Comment le recours à la violence et les stéréotypes de genre sont-ils transmis aux jeunes générations ? Comment apprendre à connaître son corps et savoir le faire respecter ?Les épisodes sont bien construits, agréables à écouter et instructifs. Nous avons apprécié la clarté de l’illustration du continuum entre violence éducative ordinaire, violences relationnelles et violences sexuelles.
Voir la présentation détaillées des 5 épisodes https://www.binge.audio/podcast/le-coeur-sur-la-table/cest-quoi-lamour-maitresse-par-lolita-rive, qui cite également de nombreuses sources et références.
Ci-dessous liens de deux émissions intéressantes, mais d’abord sur l’article de Jean-Pierre : oui, à suivre dans le sujet Comité éditorial. Je précise juste que j’ai demandé à Jean-Pierre s’il pouvait m’envoyer son article en Word pour correction (car il y a plus que des histoires d’ital et de guillemets), et bien sûr, de façon générale, un article déjà publié ailleurs ne peut pas être publié comme « article OVEO » non sigCi-dessous liens de deux émissions intéressantes, mais d’abord sur l’article de Jean-Pierre : oui, à suivre dans le sujet Comité éditorial. Je précise juste que j’ai demandé à Jean-Pierre s’il pouvait m’envoyer son article en Word pour correction (car il y a plus que des histoires d’ital et de guillemets), et bien sûr, de façon générale, un article déjà publié ailleurs ne peut pas être publié comme « article OVEO » non signé, puisqu’il a déjà été signé – il faudra même ajouter le lien de l’article d’origine (peu importe si la version OVEO comporte des corrections mineures, typo ou autres, qui peuvent d’ailleurs être ou non reportées sur la VO, peu importe). (PS, Jean-Pierre, je vois seulement maintenant que tu as donné ici ton avis sur l’article d’Olivier, donc pas besoin de me répondre à ce sujet, on est d’accord – j’ai seulement ajouté que c’est dans l’esprit « critiques polyphoniques » qui devait être celui de la rubrique « Livres » – tout membre qui voudrait exprimer un avis différent peut demander qu’on publie sa critique, c’est bien pour les visiteurs du site de ne pas avoir un unique son de cloche – l’image me plaît bien, au fait, les beaux sons de cloches sont à plusieurs voix, et les choeurs sont à plusieurs voix aussi 🙂 !)Emission particulièrement intéressante ce soir sur France Inter dans « L’Heure philo », tout à fait dans nos préoccupations : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-heure-philo/l-heure-philo-du-vendredi-03-novembre-2023-1665371 – sur les différentes façons de « faire famille » et de la famille comme construction sociale – l’invitée, Sophie Galabru (fille de Michel !) est vraiment sympa, je l’avais déjà entendu une ou deux fois, en tout cas on peut réécouter l’émission et je trouve qu’on pourrait même la signaler dans la revue de presse…
Sans rapport mais intéressant pour inspirer le fonctionnent de l’assoc (ou de n’importe quelle autre assoc), l’émission (amusante) de 17 à 18 h « Jusqu’ici tout va bien » https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/jusqu-ici-tout-va-bien/jusqu-ici-tout-va-bien-du-vendredi-03-novembre-2023-4001985 avec aujourd’hui comme 2ème invité Simon Cottin- Marx, membre du collectif Jeudi noir (je ne connais pas), sur la question : « peut-on être militant et heureux ? », avec en lien (sur la page de présentation) un article sur le burn-out militant que je n’ai pas pu lire, mais il traite le sujet dans l’émission, en tout cas si quelqu’un est abonné à Cairn, merci de nous mettre le pdf de l’article ici !
A bientôt et merci à tou(te)s
Bonjour. De passage pour prendre des nouvelles de la rencontre-AG je lis les messages précédents et je regarde les textes proposés. Très intéressants évidemment. Mais je suis perplexe en lisant Gabriel (à qui personne sauf Yveline – et encore – n’a répondu), comme je l’ai d’ailleurs été en lisant son mémoire – je vois là sans doute des facteurs psychologiques 🙂 (ou générationnels 🙂 ??? les deux peut-être ?) mais j’ai l’impressionBonjour. De passage pour prendre des nouvelles de la rencontre-AG je lis les messages précédents et je regarde les textes proposés. Très intéressants évidemment. Mais je suis perplexe en lisant Gabriel (à qui personne sauf Yveline – et encore – n’a répondu), comme je l’ai d’ailleurs été en lisant son mémoire – je vois là sans doute des facteurs psychologiques 🙂 (ou générationnels 🙂 ??? les deux peut-être ?) mais j’ai l’impression qu’on fait un mauvais procès à Olivier Maurel et qu’on veut l’enterrer (encore) vivant comme un vieux schnock. Il y a sans doute des approximations dans ce qu’il écrit, et il ne faut pas non plus oublier que lui-même a évolué avec les connaissances scientifiques sur la préhistoire.Même à supposer caricaturalement qu’il ait évolué en sens inverse des chercheurs, qui, eux, partaient d’une vision particulièrement violente et sexiste de l’humanité (les hommes à la chasse, voire à la guerre, les femmes balayant la grotte ou cueillant des myrtilles et s’occupant seules des enfants), même à supposer qu’Olivier ait peut-être eu une vision un peu idéale (prétendument rousseauiste) – ou, pire encore, que les réserves qu’il exprimait et exprime de plus en plus aient été mal lues -, je trouve un peu rapide de balayer d’un revers de main ses échanges avec des historiens et des chercheurs (dont la préhistorienne Marylène Patou-Mathis, auteure de L’Homme préhistorique est aussi une femme, et d’autres) qui lui ont souvent répondu et ont tenu compte de ses remarques, je dirais même qu’il a peut-être joué un rôle, à sa modeste mesure, dans la façon dont ces recherches ont progressé à partir d’un questionnement sur « la nature humaine »… Concept sans doute questionnable, mais c’est bien en se posant des questions sur les concepts qu’on avance…
Je trouve qu’on pourrait au moins publier ces articles (NB j’y inclus l’échange avec Jancovici et celui avec Philippe Grosos, car il s’agit bien aussi de philosophie, au-delà des connaissances plus ou moins incertaines, on peut et on doit aussi repenser l’humanité en partant de ses origines, et comprendre où et comment elle a déconné est essentiel pour comprendre comment on pourrait encore espérer y remédier – ce que font aussi tous ces gens, les préhistoriens, les neuroscientifiques, dans une vision transversale qui ne se contente pas de faire de la sociologie mais fait au contraire de la sociologie une écologie sociale, sinon une philosophie, une « sagesse pour l’avenir ») – je trouve qu’on pourrait au minimum publier ces articles, en y ajoutant des notes et des introductions ou annexes de l’OVEO s’il y a des réserves à émettre, mais pour moi l’utilité de ces textes est d’une part de soulever d’une autre manière le problème de la domination (que son origine soit essentiellement biologique est une raison de plus pour le faire ! et même la première raison !), d’autre part de nous interroger sur les chances d’en sortir, sachant que nous sommes des primates, donc des animaux sociaux, régis avant tout par une histoire d’enfance et des structures sociales, sans oublier les autres conditions de l’environnement : ressources disponibles, croissance exponentielle du nombre des humains qui ont pris presque toute la place sur la planète, et surtout l’ont plongée dans la catastrophe écologique – je ne m’inclus pas dans le nombre des responsables (même si « le capitalisme » n’est pas seul en cause), mais je fais partie de l’humanité, en tout cas je trouve qu’en tant qu’humains (« humanistes » ?), et pas seulement membres de l’OVEO, nous devons prendre position sur cette catastrophe. Il ne s’agit pas de dire que « les animaux » sont meilleurs que nous :-), mais bien de dire qu’il a toujours existé un équilibre plus ou moins précaire du vivant sur cette planète, parfois rompu par des catastrophes, mais c’est la première fois qu’une seule espèce menace à plus ou moins court terme l’existence de l’ensemble du vivant – par la pollution et/ou la destruction de l’habitat de toutes les autres espèces, le risque nucléaire (qui, je le rappelle tout de même, peut rendre inhabitable pour des millénaires un continent entier, voire la Terre entière, et « inhabitable » ne veut pas seulement dire pour les humains, le mythe de « la nature reprend toujours ses droits » a bon dos), le changement climatique induit…
Je serais donc assez d’accord pour émettre des réserves sur la vision des « animaux » qui a pu être exprimée – par Olivier mais aussi éventuellement faire notre autocritique collective, en tant qu’association tout de même créée il y a 18 ans, et la paléoanthropologie et l’éthologie ont bien évolué depuis… De plus, Olivier venait à la suite d’Alice Miller et de bien d’autres, il a été un militant dès les années 1960-70, à l’origine militant de la non-violence et écolo, ce n’était pas juste un brave petit prof de lettres sympa avec ses élèves et un peu gnangnan comme on semble vouloir le faire croire (pourquoi ne pas lui écrire directement tout cela, au fait ?) – donc voir plus haut, tout cela est cohérent, il ne s’agit pas d’une vision idyllique du passé mais bien d’un combat pour l’avenir, et pour se battre il faut quand même croire que c’est possible, même si on part de loin ! Je ne veux pas trop épiloguer, mais par exemple je lis en ce moment (par petits bouts) Quand les animaux font la guerre, de Loïc Bollache (coll. dirigée par Etienne Klein) et ce livre, si terrible que soit le tableau qu’il présente de la violence chez les animaux, se termine justement par un chapitre sur la pacification et une conclusion intitulée « La guerre n’est pas inéluctable » qui finit par ces phrases (suivies d’une citation de Montessori sur « l’éducation à la paix », formule bien sûr à discuter selon ce qu’on entend par « éducation »…) :
« L’état de guerre structure la vie en groupe mais il est également la conséquence des tensions de cette vie en groupe [il fait allusion là à toutes sortes de choses abordées dans le livre – je cite + ou – les titres des chapitres : guerre pour le territoire, guerre des sexes, guerre entre espèces, guerres de succession et guerres civiles, exclusion sociale – entre autres, des individus différents ou malades… cela donc aussi bien chez les humains que chez la plupart des espèces animales]. Dès lors, la guerre apparaît comme la face sombre de la coopération, le revers de la médaille, qu’il est cependant possible d’éviter. Le chemin vers la paix est aussi une question d’éducation et de culture. » (suit la citation de Montessori)…
C’est l’esprit de la plupart des livres qui s’écrivent actuellement sur la violence et/ou sur la catastrophe écologique : ce qui importe avant tout, ce sont les moyens d’en sortir, ce sont les idées qui circulent dans la société et qui changent les individus (donc la façon de traiter les enfants, les futurs adultes qui hériteront de cette Terre). En ce sens je trouve important de publier (avec toutes les réserves que vous voudrez, à condition de rester honnête et de ne pas déformer ses propos) les textes d’Olivier Maurel, qui ne sont pas publiés ailleurs et sont une ressource, un support de discussion, une source aussi d’autres références que lui-même.
A noter (je m’en suis aperçue après) que dans sa lettre (récente) à Bernard Lahire, Olivier cite Jared Diamond (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/De_l%27in%C3%A9galit%C3%A9_parmi_les_soci%C3%A9t%C3%A9s), qu’il a donc lu après son échange de 2022 avec Jancovici, car c’est celui-ci qui mentionne le livre. Cela juste pour dire que, à 86 ans, Olivier Maurel continue à chercher et à avancer, est toujours prêt à modifier son point de vue en fonction des informations qu’il a ET des critiques qu’on lui fait (en ce sens je trouve dommage de lui casser du sucre sur le dos sans échanger avec lui, sans compter qu’on peut aussi en faire une lecture « sélective »…). Nous avons l’autorisation de publier ces échanges, et aussi celui de les critiquer, ce serait dommage de n’en rien faire.
Tout cela bien évidemment sans préjudice pour d’autres publications ! En tout cas, je ne renonce pas et, comme je l’ai dit bien des fois, je reste à disposition pour relire n’importe quel article (je ne crois pas non plus qu’on ait publié celui de Cahty sur les textes de Christine Delphy ? cf. sujet « Comité éditorial »).
(A propos de Tal Piterbraut, quelqu’un sait-il d’où vient ce prénom ? J’ai entendu parler aujourd’hui à F. Inter d’un ou une Tal quelque chose qui serait transgenre, je ne sais pas si c’est en hommage à Piterbraut ou si ça existait avant ou quoi, mais merci de me répondre plutôt sur le reste du message :-), pour ça je peux toujours chercher – je signale juste comme une curiosité…)
Bonjour, bonsoir,Ravie que la journée du 21 se soit bien passée ! Je n’y étais pas pour plein de raisons, et je manque toujours de temps (jusqu’à la fin de cette année en tout cas, après on verra), MAIS je me propose pour relire tout texte qui serait publié où que ce soit (site, mailing, réseaux sociaux), pensez-y (= pensez à me l’envoyer par email !), parce qu’il y avait des coquilles sur le joli programme qui auraient pu aisément être évitées av
Bonjour, bonsoir,Ravie que la journée du 21 se soit bien passée ! Je n’y étais pas pour plein de raisons, et je manque toujours de temps (jusqu’à la fin de cette année en tout cas, après on verra), MAIS je me propose pour relire tout texte qui serait publié où que ce soit (site, mailing, réseaux sociaux), pensez-y (= pensez à me l’envoyer par email !), parce qu’il y avait des coquilles sur le joli programme qui auraient pu aisément être évitées avec une petite relecture (par ex. des mots répétés) – bon, c’est pas grave, mais puisqu’on peut se le permettre (et ça me prend très peu de temps si je ne suis pas obligée de suivre sur l’intranet pour ça)… Merci à tous ceux qui ont bossé dur pour cette journée, et à bientôt !
Suite à mon message d’hier peut-être pas dans le bon sujet (« à lire, écouter, voir » concerne-t-il seulement les infos non destinées à la publication ? et qui, pour être publiées, doivent ensuite passer dans ce sujet « Comité éditorial » ?), je fais ici le point sur les articles en cours actuellement en ma possession (pour relecture, discussion sur l’opportunité de publier etc.). Pour la « lettre à Bernard Lahire » (suivie d’un articleSuite à mon message d’hier peut-être pas dans le bon sujet (« à lire, écouter, voir » concerne-t-il seulement les infos non destinées à la publication ? et qui, pour être publiées, doivent ensuite passer dans ce sujet « Comité éditorial » ?), je fais ici le point sur les articles en cours actuellement en ma possession (pour relecture, discussion sur l’opportunité de publier etc.). Pour la « lettre à Bernard Lahire » (suivie d’un article de Télérama, entretien intéressant avec l’auteur), le fichier est déjà commenté dans le msg en question (lien direct et qui s’ouvrira « dans un nouvel onglet », fonction « modifier le lien » du trombone de la barre d’outils… : https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/a-lire-a-ecouter-a-voir/page/4/#post-12371).Les 3 autres fichiers (NB fichiers Word, si vous ne pouvez pas les ouvrir, demandez qu’on les convertisse en .pdf ou .rtf) :
– « Reconnaissance de la domination adulte »: long fichier de 37 pages, mais seules les 2 premières concernent l’article proposé par Cahty pour présenter ces articles de Delphy (que j’ai copiés in extenso à la suite, à voir si on les publie sur le site ou si on met juste les pdf, en signalant celui qui doit être imprimé en recto-verso pour faire un livret) – Cahty, comme j’ai peut-être oublié de t’envoyer le fichier (qui s’est bousculé avec un autre article à mettre en « Ressources » à relire), autant le mettre directement ici (par sécurité), et tu peux m’envoyer en perso tes réponses à mes propositions de modif ? (Si d’autres membres veulent donner leur avis, pareil, écrivez-moi en perso pour ne pas surcharger le sujet, et si besoin d’autres avis on remet l’article ici avant publication ??? Sinon il me semble qu’il est déjà approuvé ?)
– Article sur Didier Pleux : plutôt pour mémoire que pour publication, parce que je trouve justement que cet article, comme celui qu’avait proposé Sophie à propos de Caroline Goldman (mais les deux pourraient et même devraient être « récupérés » moyennant quelques modifs !), élude la question de la position de l’OVEO vis-à -vis de ce que Goldman (et Pleux) appelle « l’éducation positive« … que l’OVEO ne représente justement pas selon moi ???, puisqu’il s’agit au contraire d’un courant confus (mais aux origines claires) qui parle en termes de « techniques d’éducation » (voire de communication) mais sans aucune réflexion politique (sociale) ni philosophique sur la domination adulte, la place des enfants dans la société et les enjeux de cette éducation (il est significatif que, pour Goldman, les représentantes de cette mouvance en France soient Catherine Guéguen – je ne sais pas ce que Guéguen a fait pour mériter ça, à part la promotion de la CNV, justement ! – et… Filliozat ! en tout cas cela situe bien le problème, ce qu’Olivier ne fait pas suffisamment). En tout cas je trouve que cet article d’Olivier mériterait d’être publié moyennant quelques modifs de sa part (qu’il accepterait sans doute de bonne grâce, comme toujours) et quelques notes ou une intro de l’OVEO, car la plus grande partie est très pertinente et serait utile aux visiteurs du site ! (Et je n’enterre pas non plus l’article de Sophie, c’est elle qui n’a pas eu le temps, envie etc. d’y revenir, mais un article argumenté sur Goldman manque toujours, j’avais aussi commencé à collecter dans un fichier ses chroniques sur France Inter cet été, fichier mis sur l’intranet)…
– « Dialogue avec Jancovici » : last but not least ! Merci d’ouvrir le fichier pour lire la présentation et sommaire du fichier – NB les textes d’Olivier et de ses correspondants sont en corps 12, vous pouvez ne lire que ça, mes commentaires et notes sont en corps 10 et 11, faciles à distinguer), car il contient à la suite un échange (2-3 pages en tout) avec Philippe Grosos, auteur de La Philosophie au risque de la préhistoire qui complète bien l’échange avec Jancovici (qui date de 2022, à propos de sa BD maxi-bestseller Le Monde sans fin) sur la « théorie du striatum » de Sébastien Bohler… auteur lui aussi très médiatique (rédac chef de Cerveau & Psycho et chroniqueur à France Inter !) qui, je l’apprends ce matin, vient de publier un 4ème livre sur le sujet, simplement intitulé Striatum ! Donc tout à fait dans l’air du temps. Mais surtout un sujet essentiel pour l’OVEO – à relier aussi à la lettre à Bernard Lahire -, puisqu’il s’agit des bases (dans le cerveau humain) de la domination-soumission, donc de savoir si « l’être humain » est voué « par nature » à la domination (il ne dit pas cela, mais justement, l’OVEO doit lui aussi redire sans cesse que la domination est culturelle (bien que basée aussi sur des mécanismes biologiques !) et qu’on peut en sortir, seulement il faut pour cela le vouloir et élever les enfants en conséquence (par l’exemple et la façon de les traiter, et non par des techniques de manipulation, fussent-elles « bienveillantes » ! donc tout cela est lié…)
(je pense aussi aux comparaisons entre sociétés humaines et animales ou de primates, l’OVEO doit pouvoir répondre aux critiques sur notre vision supposée idyllique de l’éducation des petits des animaux, qui n’est pas toujours sans violence, il est justement plus intéressant de voir quelles formes prend cette violence, dans quelles espèces et quelles conditions – souvent anormales mais pas toujours – elle existe… cf. entre autres, pour faire le point des connaissances, Loïc Bollache, Quand les animaux font la guerre, postface d’Etienne Klein, qui dirige la collection « Comment a-t-on su » – disons qu’après la thèse pseudo-darwiniste de la loi de la jungle, puis l’antithèse de la coopération-entraide base du vivant, nous aussi nous devons faire la synthèse et admettre que si l’être humain n’est pas « mauvais de naissance », il y a quand même un petit effort à faire pour sortir de la violence et, une fois qu’on y serait arrivé – espérons… -, maintenir la paix : comme dit Olivier Maurel – article publié il y a longtemps -, « les bases de la paix existent dans l’enfant », mais sur des bases il faut construire, « préserver, restaurer », comme il le dit dans ces nouveaux échanges…)
– cf. aussi, texte dans mon message en lien plus haut, le CR d’Amandine Cadars (avril 2023) sur le livre du Dr Mukwege La Force des femmes, qu’elle cite en note dans un autre article d’elle que je proposerai quand je pourrai (et j’en ai d’autres d’elles, bref, si je puis dire car ils sont justement un peu longs, mais celui-là sur la relation d’aide, utile pour les visiteurs, fait le lien entre l’attitude des adultes dans la relation avec les enfants et celle des aidants ou soignants avec les personnes dépendantes – handicapées, très âgée ou gravement malades… son cas puisqu’elle est EHS et donc souvent… HS, et elle ne peut pas aller sur Internet tant qu’elle n’ira pas mieux et/ou n’aura pas un équipement adapté, coûteux, compliqué à réaliser pour elle… je signale cela pour ceux qui ne la connaissent pas, mais on a déjà publié plusieurs articles d’elle…)
Bien sûr, tout cela est de la réflexion à long terme, mais je trouve que ce serait bien au moins de lire ces articles (si ce n’est déjà fait) pour ceux qui participeront à la journée du 21 octobre – et on verra après pour la publication de tout ou partie, mais je ne lâche pas le morceau 🙂 !
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Bonjour, bonsoir,Bref passage pour partager avec vous (plutôt que « vous partager » :-)…) la lettre envoyée par Olivier Maurel à Bernard Lahire, dont il a lu pour nous le gros pavé (970 pages) Les Structures fondamentales des sociétés humaines… livre que j’avais envisagé de lui signaler après avoir lu l’article de Télérama (à défaut du livre !), mais Olivier lit Télérama aussi :-), et puis ce livre a dû êtr
Bonjour, bonsoir,Bref passage pour partager avec vous (plutôt que « vous partager » :-)…) la lettre envoyée par Olivier Maurel à Bernard Lahire, dont il a lu pour nous le gros pavé (970 pages) Les Structures fondamentales des sociétés humaines… livre que j’avais envisagé de lui signaler après avoir lu l’article de Télérama (à défaut du livre !), mais Olivier lit Télérama aussi :-), et puis ce livre a dû être signalé sur France-Culture etc., bref : à l’occasion d’un échange sur autre chose (qu’il faudra aussi que je mette ici, un compte-rendu par Amandine du livre du Dr Mukwege La Force des femmes – elle cite ce compte-rendu dans un autre texte plus long, du coup je l’ai saisi aussi, je précise qu’Amandine fait tout en manuscrit et qu’on échange par courrier, je ne vous dis pas les retards et les allers-retours pour correction…) – or donc, Olivier m’a envoyé cette lettre à Bernard Lahire en m’expliquant (voir ci-dessous une partie de son email) que c’est pour ça qu’il n’avait pas répondu à mon message précédent (pardon pour les détails – il y a eu aussi, avant cela, deux articles sur la préhistoire : un échange avec Jancovici sur sa BD Le Monde sans fin et ce qu’il dit sur le cerveau humain ; et avec Philippe Grosos sur son livre La Philosophie de la préhistoire – Sophie, Dali et Yveline sont au courant mais on verra plus tard, après l’AG – entre-temps je me suis inquiétée de savoir si Olivier publiait tout cela sur un site perso, mais en fait il n’y a rien de plus récent que 2017 sur son site Free… mais, dit-il, il publie de temps en temps quelque chose sur la page de L’Harmattan… tout cela pour dire que l’OVEO peut publier tout ce qu’il veut – ce qu’on veut – de ces articles, lettres et échanges !). Donc email d’Olivier, et en PJ le fichier que j’ai fait avec 1/ p. 1 à 3, son message à B. Lahire, 2/ p. 4 à 6, l’article de Télérama, accessible seulement aux abonnés.
(je mets tout ça dans ce sujet « à lire… » mais je me demande en quoi il fait ou non double emploi avec le sujet « comité de publication »… pas très clair où il faut mettre ce qui peut éventuellement être publié sur le site, mais j’espère que vous lirez. En tout cas bonne lecture et bonne rencontre-AG à ceux qui iront !)
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En fait, je travaille beaucoup : lecture de l’énorme livre du sociologue Bernard Lahire : Les Structures fondamentales des sociétés humaines (La Découverte, 970 grandes pages !) et notes nombreuses sur ce livre. Il a le mérite de bien montrer que ce qu’on appelle maintenant l’atricialité des enfants, c’est-à -dire leur dépendance à l’égard des adultes pendant des années a fortement conditionné les sociétés humaines et qu’elle est donc un des invariants de la nature humaine (dont il affirme qu’elle existe bien). Mais il croit que cette dépendance entraîne automatiquement la domination. Il écrit presque toujours « dépendance-domination » avec un tiret. Dans la lettre que je lui ai écrite (et que je t’envoie pour le cas où tu aurais le temps de la lire, mais où tu vas retrouver ce que j’ai écrit des centaines de fois mais qu’il faut répéter sans arrêt) j’essaie de lui montrer que la dépendance peut exister sans domination, et qu’elle a vraisemblablement existé ainsi bien plus longtemps (tout le paléolithique !) que la durée des sociétés de domination qui n’ont peut-être que 10 à 12 000 ans et qui nous ont menés où nous en sommes.
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Bonjour Cahty et les autres (et merci à Michel, mais, si c’est de moi que tu parles – vu le nombre de Catherine ici :-)… -, question violence à et de l’école ma contribution est purement théorique, je ne suis pas du tout sur le terrain, ni personnellement ni encore moins professionnellement… par contre j’ai justement à répondre à un correspondant de l’OVEO qui, lui, est sur le terrain, j’y reviens en fin de message). Je suis tout ÃBonjour Cahty et les autres (et merci à Michel, mais, si c’est de moi que tu parles – vu le nombre de Catherine ici :-)… -, question violence à et de l’école ma contribution est purement théorique, je ne suis pas du tout sur le terrain, ni personnellement ni encore moins professionnellement… par contre j’ai justement à répondre à un correspondant de l’OVEO qui, lui, est sur le terrain, j’y reviens en fin de message). Je suis tout à fait pour la publication de l’intro de Cahty à ces deux articles de Delphy, là je dois m’interrompre pour tout l’après-midi mais j’ai commencé à tout mettre en Word (*) et j’attends d’autres avis pour envoyer le fichier à Cahty pour son avis sur mes corrections ou propositions de modif (uniquement de typo et qq-unes de style, genre ne pas écrire « vous partager » mais plutôt « partager avec vous » ou autre formule), si jamais je n’ai pas de retours je lui enverrai le fichier de toute façon… (suite après la parenthèse)(* cela pour pouvoir corriger l’article, mais aussi retrouver facilement des citations – le long pdf « L’état d’exception » fait 22 pages en A4, mais en réalité brochure A5 de 48 pages, mise en page pour une impression directement en recto-verso et pliage ensuite… donc illisible dans cet ordre si on n’imprime pas, et en plus avec des coupures de mots, au total difficile de s’y retrouver sur écran – NB je suppose que Cahty propose de mettre ces deux textes en ressources sur le site, mais donc, même si on peut les mettre en pdf tels quels, je propose de faire un pdf supplémentaire avec le texte en A4, ou même de le publier en longueur sur la page de l’article. Reste à savoir si on a le droit – question copyright – de publier ces textes, donc s’ils sont en accès libre, et/ou s’il faut demander l’autorisation à l’autrice ou à la revue qui publie ou…)
Je suis particulièrement attachée à ce qu’on publie ces ressources – justement pour une fois en longueur, pas simplement avec un petit commentaire pas forcément convaincant (ou motivant) pour les visiteurs du site, surtout lorsque les textes ne sont pas accessibles directement (livre, article payant… auquel cas il faut mettre beaucoup de citations = gros travail, et/ou paraphraser – idem -, et c’est frustrant d’avoir à faire ça lorsque l’auteur dit mieux que nous ce qu’on veut exprimer !)
De plus, coïncidence, je reçois ce matin même (transmis par la mairie de mon village, ne me demandez pas pourquoi c’est un lien sur RTL) le lien d’un article sur la vidéo du gouvernement pour lancer sa « campagne choc » (sic, sans doute parce que « C’est la première fois qu’une campagne de prévention officielle utilise le terme inceste », ah bon, il était temps, alors !) contre les violences sexuelles https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/video-inceste-le-gouvernement-lance-une-campagne-choc-contre-les-violences-sexuelles-7900297122 – il me semble donc qu’on pourrait signaler (et commenter brièvement) cette campagne sur la page même de cet article sur la domination adulte – et mettre aussi en Revue de presse peut-être ???
D’autre part, je reçois un email de Corentin Coko http://www.corentin-coko.fr avec qui j’ai échangé (par email uniquement) fin juin à propos d’une demande de matériel (je l’ai envoyé bien sûr) en vue d’un débat le 19 octobre (téléscopage avec la conf interactive sur France Inter alors…), ça se passe à Béziers, je ne sais plus si je l’avais signalé ici ou seulement demandé à ACC ou à Charles s’il y avait des adhérents localement – mais même s’il y en a, je ne suis pas sûre qu’ils parleraient de « domination adulte » alors que la demande de départ tournait plutôt autour de la CNV !!! J’avais répondu justement pour dire que ça ne me paraissait pas l’essentiel et surtout que l’OVEO ne devait pas y être associé (ni à aucune autre méthode – je vous passe les détails) – en tout cas voir son message ci-dessous, là aussi j’attends vos réponses mais si quelqu’un d’autre veut bien être appelé pour lui répondre, moi je n’y tiens pas spécialement (je ne lui ai effectivement pas donné mon numéro, ça me gêne d’autant plus que je n’ai rien de concret à proposer, et si je commence à discuter ça peut durer très longtemps :-)… vous pouvez m’écrire en perso et je transmettrai, ou je donnerai son n°…)
… Et donc ces articles de Delphy pourraient faire partie de ma réponse à Corentin pour lui proposer des ressources pour sa journée du 19, parce que, me semble-t-il, l’OVEO n’a pas grand-chose d’autre à proposer que les ressources publiées sur son site et en tout cas pas de conférenciers ou débatteurs locaux, or, il faut vraiment pouvoir soutenir ce genre d’initiative (je pourrais aussi, bien sûr, proposer à Corentin d’adhérer et de venir discuter ici, mais ce serait un peu brutal au dernier moment, 2 semaines avant son événement…). Si ça tarde à être publié, bien sûr je lui enverrai direct les articles, mais bon… tout le monde doit pouvoir en profiter.
(… ça me fait aussi penser à Braunmühl, un grand précurseur sur la domination adulte et la critique radicale de « l’éducation », c’est important de montrer « en même temps » tout ce qui s’est dit et écrit à ce sujet dans les années 1960-70, et tout ce qui manquait : l’aveuglement sur la violence sexuelle et pour beaucoup de féministes de l’époque (et longtemps après encore) l’aveuglement sur la violence éducative elle-même…)
————- msg du 3/10/23 de Corentin Coko en réponse à notre échange du 20/6/23
merci pour ces échanges très intéressants.
Vous m’aviez proposé de vous relancer à la rentrée, et comme il nous manque toujours des intervenants pour notre journée (qui est le jeudi 19 octobre), je me permets de revenir vers vous.
Je pensais avoir votre téléphone, mais je ne le trouve pas.
Pourrait-on s’appeler ?
En vous remerciant,Merci Sophie de ces infos dont on devrait donc tenir compte aussi – je ne savais pas que le garçon avait changé d’établissement (tu confirmes donc ce que je dis sur le choc de la rentrée dans un nouveau milieu pour un enfant déjà fragilisé et qui n’y trouve ni amis de son âge, ni soutien de l’institution – si ça se trouve, ça aurait été moins pire s’il était resté dans le même établissement ! quel gâchis…), cela va dans le sens de mes rÃMerci Sophie de ces infos dont on devrait donc tenir compte aussi – je ne savais pas que le garçon avait changé d’établissement (tu confirmes donc ce que je dis sur le choc de la rentrée dans un nouveau milieu pour un enfant déjà fragilisé et qui n’y trouve ni amis de son âge, ni soutien de l’institution – si ça se trouve, ça aurait été moins pire s’il était resté dans le même établissement ! quel gâchis…), cela va dans le sens de mes réserves sur ce que j’ai écrit moi-même dans le feu de l’action, je pourrais supprimer une partie de la phrase avec des […] et mettre une note explicative…Lien de l’article d’AK que j’ai cité (dans le msg précédent) sans avoir eu le temps de le mettre : https://www.oveo.org/des-preuves-quest-ce-quon-en-a-a-faire-de-vos-preuves/
(où je vois à la fin une note 3 qui dit que The Myth of the Spoiled Child n’a pas été traduit en français : ce serait à mettre à jour ! je le note ici pour qu’on y pense…)
(Des réactions à l’info sur la conf. « interactive » du 19 octobre ? mon message https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/comite-editorial/page/24/#post-12279 au cas où on changerait de page…)Affaire du harcèlement à l’école : je n’ai pas encore mis l’article au brouillon, le problème est qu’on peut diffi
(Des réactions à l’info sur la conf. « interactive » du 19 octobre ? mon message https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/comite-editorial/page/24/#post-12279 au cas où on changerait de page…)Affaire du harcèlement à l’école : je n’ai pas encore mis l’article au brouillon, le problème est qu’on peut difficilement modifier un message tel qu’il a été envoyé, mais il serait important de préciser (et je ne vois pas encore comment le faire, dans la présentation au début, en note ?), à propos de la réaction (supposée) des parents de Nicolas, que ce garçon s’est suicidé le 4 septembre – donc juste après la rentrée scolaire -, et que la lettre reçue du rectorat datait de 4 mois (deux mois avant les vacances scolaires ?), ça n’a effectivement pas laissé beaucoup de temps aux parents pour réagir autrement…
Ils ont quand même envoyé leur fils au lycée sans aucune assurance que des mesures seraient prises pour le protéger (ce qui donne certes la mesure de la façon dont les adultes/parents aussi sont « terrorisés » par les institutions, d’ailleurs je viens d’entendre parler des contrôles policiers dans les familles en IEF – réellement totalement interdite maintenant ??? ça pourrait être l’occasion de le signaler, parmi les abus institutionnels et en relation avec le manque de moyens humains = réellement qualifiés pour s’intéresser à des relations humaines, quelle que soit la législation) mais, vu le délai, on peut penser qu’ils imaginaient avoir encore un peu de temps, voir comment ça se passerait à la rentrée, etc. (ça pourrait d’ailleurs être l’occasion d’alerter sur les risques de cette fameuse « rentrée » : c’est justement là que le choc est le plus violent… tous les espoirs et les attentes détruits d’un seul coup… je repense – dans un autre genre certes – à la dernière rentrée scolaire de ma fille, en 2006 dans un nouveau lycée où elle ne connaissait presque personne et devait être pensionnaire 4 jours par semaine… on ne l’a certes pas harcelée, juste mal accueillie, elle s’est retrouvée seule et n’a pas supporté, le lendemain on est allés la chercher et ç’a été la fin de sa scolarité… bref !) (à noter qu’elle voulait faire l’IEF avec ses enfants, total, elles vont et iront à l’école – occasion de noter, en rapport avec le sujet, que la famille nucléaire n’est pas un milieu favorable, les parents sont seuls avec des enfants seuls, pour des relations communautaires, en France, il faut en faire beaucoup, pour la plupart des gens ce n’est pas naturel, spontané, encore moins pour accepter des personnes un tant soit peu « différentes » ! qui doivent donc se regrouper entre elles et ce n’est pas toujours évident, en tout cas moi je n’ai pas pu, trop minoritaire sans doute 🙂 ou pas adaptée à ça non plus… – , mais au moins je sais que s’il y a un problème elle – ma fille – ne laissera jamais les choses en arriver à ce point – oui, il faut que l’école change ! entre autres… fin de la parenthèse perso illustrative…)
En même temps, on apprend à cette occasion que d’autres lettres quasi identiques ont été envoyées à d’autres parents – la rectrice en poste à l’époque, donc l’année scolaire précédente, dit ne pas avoir été au courant et qu’elle a seulement donné son accord pour l’envoi de ces courriers (lettres-types dans lesquelles on ne change que quelques mots) en réponse à des lettres « comminatoires » de parents, donc menaçantes – visiblement il y a eu interprétation très très laxiste par ses services ! cf. https://www.francetvinfo.fr/societe/education/harcelement-a-l-ecole/suicide-de-nicolas-l-ex-rectrice-de-versailles-estime-que-la-lettre-de-l-administration-etait-inadmissible-mais-assure-qu-elle-n-en-avait-pas-eu-connaissance_6081009.html (plusieurs autres articles en lien, dont un sur un père qui a signalé une agression sexuelle… https://www.francetvinfo.fr/societe/education/harcelement-a-l-ecole/temoignage-je-me-suis-dit-que-c-etait-un-copier-coller-un-pere-s-indigne-d-avoir-recu-le-meme-type-de-courrier-de-la-part-du-rectorat-de-versailles-que-les-parents-de-nicolas_6078150.html)
Je suis donc mal à l’aise pour publier ce message (en lettre ouverte) tel quel, mais je peux probablement trouver des façons d’atténuer ce que le propos pourrait avoir de violent envers les parents directement concernés. C’est d’abord l’institution et le système qui ne prend pas les enfants (ni aucune autre souffrance !) au sérieux, les parents seulement en second lieu, et bien sûr pas tous les parents, d’ailleurs il faudrait souligner au passage que ce sont justement des parents qui ont voulu réagir qui ont été ainsi maltraités par l’institution (d’autres parents ne réagissent pas… d’autres encore le font avec une violence contre l’institution et les enseignants qui se retourne contre les autres enfants en rendant le système encore plus violent, en créant une mentalité de camp retranché, une lutte de tous contre tous…)
Bref, autres suggestions bienvenues.
Et ça me décourage d’autant plus de penser que, contre tout cela (cette violence de et à l’école entre autres institutions et phénomènes culturels), on n’aura droit qu’à un débat entre Catherine Guéguen et ses techniques de communication (*), et de l’autre côté Didier Pleux et ses enfants-tyrans qui ont avant tout besoin d’autorité (ce mot qui veut dire tout ce qu’on veut selon qui parle…), de limites, de fermeté (punitions ou « sanctions » sous prétexte de donner des « repères »…)… avec entre les deux des spécialistes des neurosciences et de je ne sais plus quoi, mais ça aussi ça peut servir à ce qu’on veut… cf. Alfie Kohn « Des preuves, qu’est-ce qu’on en a à faire de vos preuves ? »)
(*- va-t-elle suggérer que les parents fassent de la CNV pour savoir comment s’adresser au rectorat ? cela me rappelle très exactement mon premier contact avec la CNV : une rencontre LEDA où la CNV nous avait été présentée en style théâtre-forum, avec un parent face à un inspecteur venu contrôler son enfant… j’avais surtout été frappée du naturel – selon moi inconscient – avec lequel la participante chargée de jouer l’inspecteur se montrait autoritaire ! depuis ce jour-là , j’ai du mal à concevoir la CNV autrement que comme une technique de manipulation d’un ennemi plus ou moins dangereux – et on veut que les parents en fassent avec leurs enfants ! cherchez l’erreur…)
(au fait, personne n’a besoin de matériel OVEO ? Pour cette occasion ou d’autres ? je rappelle aussi que la déclaration de philo n’a été ni corrigée – alors que certains passages en ont besoin – ni encore moins imprimée en dépliant, celui-ci annoncé dans le dépliant de présentation de l’OVEO… un peu tard peut-être ?)
Bonjour, bonsoir, merci Sophie, et merci Cahty de ton avis, OK pour mettre les liens proposés bien sûr – je n’ai pas compris si tu proposes de mettre aussi celui de ton 2ème message, je suppose que non (et que c’est plutôt une ressource en soi) ?En attendant d’autres avis / ajouts éventuels, je vais commencer à mettre l’article en brouillon sur le site. En vérité je voulais surtout venir parler de la « conférence interactive » proposée par Ali Rebeih
Bonjour, bonsoir, merci Sophie, et merci Cahty de ton avis, OK pour mettre les liens proposés bien sûr – je n’ai pas compris si tu proposes de mettre aussi celui de ton 2ème message, je suppose que non (et que c’est plutôt une ressource en soi) ?En attendant d’autres avis / ajouts éventuels, je vais commencer à mettre l’article en brouillon sur le site. En vérité je voulais surtout venir parler de la « conférence interactive » proposée par Ali Rebeihi et son émission « Grand bien vous fasse », conférence dont il a été question dans l’émission de ce matin (voir fin de la page) : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-vendredi-22-septembre-2023-2329602 > page spéciale ici : https://www.maisondelaradioetdelamusique.fr/evenement/conference/quels-parents-sommes-nous/leducation-positive-en-question-une-conference (et ainsi de suite pour les liens, NB il faut s’inscrire pour participer)
Outre que je suis frappée par la coïncidence des dates (19 octobre, deux jours avant la rencontre du 21 – où je ne suis pas du tout sûre d’être présente, au fait – et donc ce serait une bonne façon pour les membres de l’OVEO qui y participeraient d’entrer dans le vif du sujet), il se trouve que cette conférence (en public et payante, mais je suppose gratuite pour ceux qui seront simplement « en ligne ») est pile-poil dans le débat binaire dont l’OVEO devrait absolument se démarquer selon moi et sur lequel il devrait prendre position. Il faudrait mettre cela dans la discussion générale, mais je ne sais pas s’il sera possible (matériellement) d’en faire un sujet et donc un article à part, donc je me dis que je pourrais y faire une allusion en note à la suite de cette « lettre ouverte » – de la même façon que je voudrais bien qu’on puisse (re)parler de Caroline Goldman, à propos justement de cette soumission à l’autorité qui a finalement abouti au suicide de cet adolescent (il faudrait retrouver les articles sur le sujet)…
(d’ailleurs rien n’empêche de faire d’autres articles et de renvoyer de l’un à l’autre, bien entendu – mais j’abrège)
En tout cas le lien entre ces deux sujets est bien le fait que le point de vue et le vécu des enfants sont toujours la dernière chose dont on parle, quand il y a un problème, c’est toujours celui des adultes, ce qu’ils ont bien ou mal fait, quelles mesures ils doivent prendre etc. (ici : « Quels parents sommes-nous »… comme si le problème n’était pas plutôt : dans quel monde nos enfants sont-ils obligés de vivre ! et comment leur laisser une chance d’en sortir !) – je vous invite vraiment à lire la présentation édifiante de cette « conférence »…
… Dont deux des quatre invités seront d’un côté Catherine Guéguen (je le rappelle, pour C. Goldman la représentante avec Filliozat de « l’éducation positive » ! une expression que Goldman est la seule à avoir défini clairement, car j’ai pu constater que même à l’OVEO, on n’éprouvait pas le besoin de s’en démarquer, et c’est pour moi un problème en soi) – autre problème, étant donné les questions posées dans la présentation de cette conf (cf. les « outils »…), je m’attends à ce que Guéguen en profite pour faire avant tout la promotion de la CNV ; et de l’autre côté… Didier Pleux, un opposant à la « bienveillance » (terme donc totalement galvaudé puisqu’il en est venu à désigner des méthodes d’éducation) autrement virulent que Goldman, et curieusement en accord avec elle sur l’autorité et les punitions, bien qu’opposé à « la psychanalyse » (comme quoi, comme l’a fait observer Olivier Maurel, ils ont plus de points d’accord que de divergences ?) (en tout cas, contre « l’éducation positive » je préfère le discours de Goldman à celui de Didier Pleux, au moins elle a une certaine empathie pour compenser son idéologie de l’autorité – elle cite même Alice Miller…)
Je pense que cette conférence sera une vraie boucherie, en tout cas un beau gâchis, j’espère que des membres parisiens de l’OVEO seront assez courageux (et disponibles) pour y aller (en payant 12 à 15 € leur place…) ou y assister en ligne et apporter la contestation, mais j’espère cela à condition que ces membres auront les idées claires sur ces sujets, et ne parleront pas de « violences éducatives ordinaires » au pluriel et ne sèmeront pas la confusion sur le fait que l’OVEO ne représente pas « l’éducation positive » – le mot « positif » n’étant certainement pas une définition claire sur laquelle tout le monde s’entendrait (mais plutôt un concept médiatique et une auberge espagnole…) – bref :-)… A bientôt.
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