[Catherine BARRET]

Pour mes propositions de simplification (Yveline, si je comprends bien tu as retrouvé la page précédente 🙂 ! où il y a aussi la nouvelle version remise par Sophie, sur laquelle je propose donc de faire des modifs), dans mon dernier msg c’était bien un échantillon, il faut que je reprenne l’ensemble pour en chercher d’autres (incluant les tiennes), mais peut-être on en reparle après avoir finalisé le livret FAQ ?

Une question d’ailleurs pour l’impression,

Pour mes propositions de simplification (Yveline, si je comprends bien tu as retrouvé la page précédente 🙂 ! où il y a aussi la nouvelle version remise par Sophie, sur laquelle je propose donc de faire des modifs), dans mon dernier msg c’était bien un échantillon, il faut que je reprenne l’ensemble pour en chercher d’autres (incluant les tiennes), mais peut-être on en reparle après avoir finalisé le livret FAQ ?

Une question d’ailleurs pour l’impression, Sophie, si on commandait les 2 supports en même temps, ça coûterait moins cher ???

A voir cependant si ça justifie de retarder l’impression du livret… ou si on veut tester l’affiche (après modifs) sur le site avant de lancer l’impression en nombre… Aussi, j’essaie de finir qq (gros) trucs à faire avant de regarder à nouveau cette affiche, mais n’hésitez pas à faire des propositions entre-temps !

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[Catherine BARRET]

Bonjour, je viens de regarder la version 3, résultat :

– « assimile » : j’hésitais parce que je trouvais que ça ne rendait pas mieux le sens, qui serait plutôt « encaisser » (ou qqch comme « prendre acte », mais là c’est plus le corps qui enregistre) mais au total c’est plutôt moins pire :-)…

Cependant le pb avec cette formule est qu’on a l’impression que l’enfant « digère » les coups (donc sans conséquence, voire avec pro

Bonjour, je viens de regarder la version 3, résultat :

– « assimile » : j’hésitais parce que je trouvais que ça ne rendait pas mieux le sens, qui serait plutôt « encaisser » (ou qqch comme « prendre acte », mais là c’est plus le corps qui enregistre) mais au total c’est plutôt moins pire :-)…

Cependant le pb avec cette formule est qu’on a l’impression que l’enfant « digère » les coups (donc sans conséquence, voire avec profit !) alors qu’au contraire il les subit en état de sidération, c’est un peu paradoxal. J’essaie de comprendre ce que tu veux dire exactement par là, parce que, pour moi c’est justement le sens (sous-entendu) qui n’est pas clair.. Soit on veut dire que « le corps de l’enfant enregistre les coups » (mais justement pas son « intelligence », sa consciecte), soit que l’enfant « voit » bien, comprend bien qu’on le frappe… mais pas « pourquoi », donc le message de l’adulte est reçu autrement que dans son intention « éducatrice »…

… Cela me donne à penser que c’est tout ce § qui est à changer pour devenir vraiment clair (en réalité l’enfant « apprend » bien quelque chose, puisqu’il apprend à frapper, et j’ajoute : à crier et à insulter…)

Peut-être alors remplacer les 2 § du bas (« L’enfant assimile les cris et les coups, mais la peur et le stress bloquent ses facultés d’apprentissage : il est simplement sidéré. Ainsi, il n’apprend pas à respecter intelligemment des limites ou des règles, mais plutôt à se soumettre à la force – d’où qu’elle vienne. ») par qqch comme ce qui suit (et, oups, et du coup il faut aussi modifer le § d’avant à cause de la répétition de « lorsque », et aussi « en pensant » à cause du remplacement par « en frappant » !), voilà ce que ça pourrait donner (les ital pour signaler les mots changés), je remets toute la page pour qu’on ait une vue d’ensemble :

Idée reçue n° 1 : « Ça permet de marquer les limites. »

Le vrai apprentissage des règles de vie se fait par imitation.

En frappant un enfant, on lui apprend d’abord à frapper : il aura
tendance à reproduire ce geste et à croire que c’est une manière acceptable de régler les conflits.

Lorsqu’on crie, l’insulte ou le frappe, l’enfant n’apprend pas à respecter intelligemment des limites ou des règles, mais plutôt à se soumettre à la force – d’où qu’elle vienne. La peur et le stress bloquent ses facultés d’apprentissage : il est simplement sidéré.

… il me semble que ça réglerait le problème ? C »est simple, court et clair (et évite le « ainsi » superflu… toujours penser à enlever des choses plutôt qu’en ajouter… et à repartir de zéro en cas d’impasse…). Ouf 🙂 !

– pour le reste (modif du n° 4), oui, super !

J’ai essayé de relire l’ensemble pour voir s’il ne restait pas de coquilles, j’espère que non, Sophie, tu nous remettras une version 4 si la modif que je propose est OK ?

Pour l’impression : quel est le grammage du papier dans le devis de Caen Repro (en l’occurrence), et est-ce le même que la version actuelle ??? Je me demandais si on pouvait faire un peu plus léger, en tout cas il ne faut surtout pas (pour les envois par la poste) que ce soit plus lourd !!! peux-tu t’en assurer ? Et encore merci 🙂 !

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[Catherine BARRET]

Merci Marc. Occasion de relire les messages précédents… Justement je suis en train d’écrire à Amandine (ce doit bien être la 30ème fois depuis 2019, en comptant les versions non enregistrées… en tout cas il y a eu des travaux d’électricité chez elle et ça va un peu mieux qu’avant…) et elle me reparle de la lettre d’Olivier Maurel qui lui a bien plu aussi (*), ne devrait-on pas la publier sans attendre un hypoth

Merci Marc. Occasion de relire les messages précédents… Justement je suis en train d’écrire à Amandine (ce doit bien être la 30ème fois depuis 2019, en comptant les versions non enregistrées… en tout cas il y a eu des travaux d’électricité chez elle et ça va un peu mieux qu’avant…) et elle me reparle de la lettre d’Olivier Maurel qui lui a bien plu aussi (*), ne devrait-on pas la publier sans attendre un hypothétique nouvel article sur cette affaire Goldman ??? Ou ne serait-ce qu’en « avant-première » sur une page qui serait complétée par la suite ????

En tout cas ça n’a même pas été signalé dans la revue de presse, je viens de le vérifier. On est vraiment nuls sur ce coup-là.

(* quelqu’un lui a-t-il signalé – à Olivier – la coquille sur le prénom de Caroline Goldman ? pour qu’il corrige sur sa page FB – ou bien est-ce sur son site ??? En tout cas je ne la vois que sur le FB de l’OVEO, https://fr-fr.facebook.com/OVEOasso, où ça n’a pas été corrigé ! je ne sais même pas qui s’occupe de cette page, est-ce toujours Guilllaume et quelqu’un est-il en contact avec lui ??? et bien entendu ce n’est pas corrigé sur les sites qui reproduisent cette lettre, argh, cf. dans les commentaires ici : https://www.reddit.com/r/ParentingFR/comments/115iq83/punir_un_enfant_en_lisolant_dans_sa_chambre_est/ pour ne donner qu’un exemple parmi d’autres… au moins si l’OVEO publiait une version correcte ce serait toujours ça de gagné… à noter que je n’ai pas de compte FB donc je ne sais même pas si je peux écrire moi-même – à part en perso à Guillaume – et puis je suis débordée de trucs à corriger dans tous les sens, pour toutes sortes de gens, help, à l’aide ! au moins quand c’est sur le site OVEO j’y ai accès, au lieu de me lamenter ou d’envoyer des listes de corrections qui sont faites au compte-gouttes, une à la fois… bref 🙂 !)

Quant à l’affiche de Muriel Salmona signalée par Sophie (msg du 22 février ci-dessus) faite à partir de la brochure de Claude Ponti, sur la page Matériel militant https://www.oveo.org/tracts-affiches-et-brochures-pour-diffuser-linformation-sur-la-violence-educative-ordinaire/ il est bien question de la brochure mais je serais pour ajouter « en clair » cette affiche à la fin du § (voir sous « Supports imprimables ou à relayer »), avec l’image en illustration ? Donc en plus de la mention sur les « autres documents disponisbles » sur le site Mémoire traumatique. Ce serait mieux, non ?

Enfin, merci à ceux qui répondront pour le matériel militant, en particulier mise à jour du livret « On ne tape pas » (c’est un peu urgent, avant réimpression nécessaire…)

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[Catherine BARRET]

Je proposerais bien (à ceux qui veulent/peuvent le faire) de tester cette version sur des personnes extérieures !

Si on peut avoir une version imprimable en noir et blanc (et « économe ») ça aiderait à noter dessus les simplifications possibles… Peut-être (j’essaie de t’encourager 🙂 !) suffirait-il de supprimer quelques mots par-ci par-là pour que ça devienne plus léger, donc plus « lisible », sans rien enlever au sens. Je prends quelques exemples :

« Acc

Je proposerais bien (à ceux qui veulent/peuvent le faire) de tester cette version sur des personnes extérieures !

Si on peut avoir une version imprimable en noir et blanc (et « économe ») ça aiderait à noter dessus les simplifications possibles… Peut-être (j’essaie de t’encourager 🙂 !) suffirait-il de supprimer quelques mots par-ci par-là pour que ça devienne plus léger, donc plus « lisible », sans rien enlever au sens. Je prends quelques exemples :

« Accueillir la frustration de mon enfant ne veut pas dire accepter tout
ce qu’il veut/fait… Le conflit est normal, pas le rapport de force. »

> « Accueillir la frustration ne veut pas dire tout accepter. Le conflit est normal, pas le rapport de force. »

« Et puis C’est mon enfant, je fais ce que je veux ! »

« Un enfant apprend par imitation, c’est à moi, l’adulte, de lui montrer
comment réagir calmement… Je ne vais rien lui apprendre par la violence, puisqu’en [il faut d’ailleurs écrire : puisque, en] cas de stress intense, les connexions neuronales ne se développent pas correctement… »

> « Un enfant apprend par imitation, c’est à moi, l’adulte, de réagir calmement… Je ne vais rien lui apprendre par la violence : un stress intense bloque le développement des connexions neuronales. »

« Il ou elle est certainement trop jeune pour agir autrement, les études sur le développement cérébral et émotionnel des enfants disent que le cerveau humain n’arrive à maturité à 25 ans. » [NB erreur, il faudrait : n’arrive… qu’à 25 ans » ou « n’arrive pas à maturité avant 25 ans »

> « Le cerveau humain n’arrive pas à sa complète maturité avant 25 ans, et les jeunes enfants ne sont pas en mesure de maîtriser leurs émotions. » (ou qqch comme ça, et modifier en conséquence l’encadré dessous, qui parle du cerveau émotionnel)

etc. etc. ! Je suis sûre qu’avec quelques modifs de ce genre là où c’est possible, l’affiche serait tout à fait intéressante et lisible par tous. Ce qui me gênait (et je l’ai déjà dit à Sophie) c’est le mélange de langage trop familier (du côté des « parents », supposés incultes) et de réponses trop doctes (formulées trop doctement, avec trop de mots). Et on peut couper dans les « Et puis » et autres explétifs qui, finalement, rendent plutôt moins percutant sans être utiles pour le raisonnement logique…

ça vous irait de continuer en ce sens ?

(avant cela, merci de donner vos avis sur la modif du livret « On ne tape pas » à réimprimer !)

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[Catherine BARRET]

Bonsoir, en PJ fichier Word où j’ai copié tout le texte du livret « On ne tape pas » (de la version mise à jour par Sophie, pdf joint à son message https://intranet.oveo.org/groupes/materiel-militant/forum/topic/livret-f-a-q-on-ne-tape-pas/page/5/#post-11389) et mis en mauve (+ surligné en jaun

Bonsoir, en PJ fichier Word où j’ai copié tout le texte du livret « On ne tape pas » (de la version mise à jour par Sophie, pdf joint à son message https://intranet.oveo.org/groupes/materiel-militant/forum/topic/livret-f-a-q-on-ne-tape-pas/page/5/#post-11389) et mis en mauve (+ surligné en jaune pour qu’on voie bien tout !) mes propositions d’amélioration du texte – elles ne sont pas sur le wiki, si vous ne pouvez pas ouvrir le fichier demandez-moi en perso de vous envoyer tout ça dans un email ?

J’espère que vous serez quand même quelques-un(e)s à donner votre avis (certains reçoivent peut-être les notifications ?), d’autant que c’est un peu urgent, quand j’aurai fait l’envoi prévu il me restera moins de 30 exemplaires de la version actuelle, et Sophie n’en a guère plus ! Il faut donc faire partir la réimpression d’ici 8 à 10 jours, dirais-je.

Je me permets de souligner que ces propositions sont destinées à clarifier le propos, insister sur certains points, lever de possibles ambiguïtés – on sait qu’avec certaines formulations il est toujours possible d’interpréter un texte dans le sens qu’on veut, parfois jusqu’à lui faire dire autre chose ou même le contraire de ce qui était voulu…

Fichier de 3 pages, je reprends quand même ici la liste des propositions :

p. 1 col. 2 (idée n° 4), je propose : « De plus, cet abandon alterne souvent avec des accès subits d’autorité » – plutôt que « est suivi de » – ça me paraît à la fois plus proche de la réalité et plus logique formellement…

p. 2, idée 5, NB l’ajout proposé après « responsable » : l’idée est de ne pas laisser croire que le parent serait (littéralement) responsable de tout ce que fait un enfant, au sens où l’enfant lui-même serait donc « irresponsable »… il s’agit bien de responsabilité au sens « s’occuper de » l’enfant et non le priver de tout sentiment de responsabilité (de ses actes). La limite à la « responsabilité » du parent est bien dans le fait que cela ne lui donne pas ce droit… (c’est sans doute un peu subtil, mais évite une ambiguïté, un non-dit…) – si vous voyez une meilleure formulation, bien sûr on en recause !

idée n° 6, je fais une distinction entre séquelles « apparentes » et « évidentes », qui signifie que non seulement ça se voit, mais n’importe qui peut le voir – alors que les séquelles « apparentes » peuvent ne pas être « réelles » (être seulement une apparence !) – pour la suite de la modif, j’expliquerai si besoin, mais ça paraît clair ?

je propose aussi d’améliorer (là encore pour la clarté, la cohérence interne) la fin de l’idée n° 7 (voir fichier), et idem pour les suivantes – par ex. pour la 8 je propose de remplacer « amour » par « affection » (besoin de -) et de supprimer « fondamental » après « besoin », parce que ce n’est pas nécessaire de préciser – des besoins qu’on pourrait estimer non « fondamentaux » (essentiels à la survie ???) doivent être satisfaits aussi, dans ce contexte… Et il me semble que c’était important d’ajouter le « sentiment d’injustice » dans les causes de « comportements inappropriés » (c’était difficile de mettre cela sous la forme « satisfaction du besoin fondamental de justice » 🙂 !)

idem pour l’ajout de « plus juste » à la fin du point n° 9 : une société plus consciente et (plus) solidaire ne suffit pas, il faut aussi qu’elle soit juste – j’avais même mis, avant cela, « plus égalitaire », mais il me semble que c’est inclus dans « juste », alors que l’inverse n’est pas forcément vrai ? (et l’égalité n’est pas l’uniformité, risque d’interprétation…)

Bon, j’espère que ces explications seront utiles pour susciter des réponses, merci d’avance et à bientôt !

 

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Pièces jointes :

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[Catherine BARRET]

Je vais regarder la mise à jour du livret, mais j’ai aussi ajouté des remarques sur la page wiki de l’autre projet (livret violences psychologiques) – un peu à l’arrache, dans un temps limité, mais il faudra y revenir ! A bientôt et coucou à Stéphanie que je vois souvent en ligne en même temps que moi :-)…

Pour le nombre de livrets, je me demande si on ne devrait pas les imprimer en un peu plus léger (que 11 g = papier  120 g ? 135 g ? plus ?), ça ne fac

Je vais regarder la mise à jour du livret, mais j’ai aussi ajouté des remarques sur la page wiki de l’autre projet (livret violences psychologiques) – un peu à l’arrache, dans un temps limité, mais il faudra y revenir ! A bientôt et coucou à Stéphanie que je vois souvent en ligne en même temps que moi :-)…

Pour le nombre de livrets, je me demande si on ne devrait pas les imprimer en un peu plus léger (que 11 g = papier  120 g ? 135 g ? plus ?), ça ne facilite pas les envois, d’ailleurs pour le dépliant on aurait dû l’imprimer en 115 g comme la fois précédente (là il fait 8 g au lieu de 7), je ne sais pas si c’est une erreur ou un choix délibéré, mais on devrait pouvoir diffuser le matériel sans trop compter – le tarif postal est cher et il y a aussi le volume, l’épaisseur… bref, ça pourrait être plus intéressant de ne pas faire une impression trop luxeuse, je ne sais pas ce qu’en pensent les autres…

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[Catherine BARRET]

C’est sûr qu’avec des titres aussi sélect 🙂 on a du mal à voir que c’est en lien avec le sujet Caroline Goldman (qui n’est d’ailleurs pas le sujet…). J’essaie quand même de comprendre quel est le problème d’Yveline… (et j’extrapole à d’autres sujets pour alimenter la discussion !)

1/ Pour trouver une page de wiki, tu vas bien dans la rubrique du menu (col de gauche) « Rédaction collaborative (wiki) »

C’est sûr qu’avec des titres aussi sélect 🙂 on a du mal à voir que c’est en lien avec le sujet Caroline Goldman (qui n’est d’ailleurs pas le sujet…). J’essaie quand même de comprendre quel est le problème d’Yveline… (et j’extrapole à d’autres sujets pour alimenter la discussion !)

1/ Pour trouver une page de wiki, tu vas bien dans la rubrique du menu (col de gauche) « Rédaction collaborative (wiki) » ? https://intranet.oveo.org/espace-collaboratif/

2/ Sur cette page il y a plusieurs rubriques numérotées de 0 à 6, la plus importante pour les discussions sur le forum (et non pour l’organisation, etc.) est la rubrique 1 « Articles pour le site OVEO » : quand on crée une page de wiki destinée à devenir un article (à plus ou moins long terme et avec un peu de chance), on la met dans cette rubrique, donc logiquement la page que tu cherches est forcément là. Apparemment les pages/articles se mettent par ordre alphabétique et pas chronologique, raison pour laquelle cette page est la dernière de la liste (en même temps, il n’y a que 6 pages en lien, je me demande d’ailleurs où sont passées les autres, Sophie, tu les mets où quand l’article est publié ? Je ne les vois pas en archives non plus… il n’y avait pas de page wiki ou bien elles ont été supprimées ???)

… A cette occasion je retrouve une page créée par Maud en 2019 (!) : https://intranet.oveo.org/wiki/traduction-de-discipline-positive-en-francais-ebauche-de-reflexion-pour-global-initiative-a-transformer-en-article-ou-tract-sur-la-parentalite-consciente-selon-loveo/ dont on pourrait utiliser des éléments dans cette discussion – avec cette réserve que toute cette discussion reste dans le cadre de la « parentalité » = les parents seuls responsables de l’enfant, devant « faire avec » ce que leur propose la culture, le marché, le système économique et politique – on reste quand même assez loin de la critique de la « domination adulte », cf. à la fin de la page de Maud la liste des 10 principes d’Aletha Solther pour les « parents conscients » (expression qui est sans doute à l’origine du nom de la liste de discussion de Catherine Dumonteil-Kremer ? sur laquelle a été lancé l’OVEO en 2005 – quelqu’un sait si ce nom vient de là ? l’expression est sans doute aussi dans Gordon et d’autres auteurs de cette époque, je veux dire les années 1960-70 ?)

PS, je m’étale un peu sur ces définitions parce qu’il me semble qu’on tourne beaucoup autour du sujet sans l’aborder de front – en gros, quels enfants voulons-nous pour cette planète ! des enfants « éduqués » (fût-ce avec « bienveillance ») qui reproduiront « nos » valeurs (les valeurs dominantes de la société et non celles qui pourraient « sauver la planète » – je rappelle que si « la planète » survit à l’humanité, ce sera probablement une planète morte, donc autant je m’en fiche un peu que l’humanité disparaisse à terme – même si ça m’embête que ce soit dans d’atroces souffrances -, autant je trouve ça injuste pour toutes les autres espèces vivantes qui ne nous avaient rien demandé… donc pour moi le temps n’est plus à discuter de « méthodes d’éducation » – sauf pour leur régler leur compte avec des arguments circonstanciés – mais bien à la révolte des consciences – tout le temps qu’on passe à ne pas faire cela est du temps perdu dans le compte à rebours… je ne vais pas reprendre la parabole du colibri, j’espère qu’on – l’OVEO, en montrant la relation avec les autres combats planétaires – peut faire mieux que transporter une goutte d’eau à la fois pour éteindre cet incendie mondial…)

… et je retrouve aussi la page que j’ai créée : https://intranet.oveo.org/wiki/traduction-en-francais-du-concept-childfriendly-ami-des-enfants-et-de-son-contraire/ – ces deux pages ensemble donnent une idée du problème posé par l’importation de concepts venant d’autres langues à la fois moins précises que le français et surtout plus commodes pour fabriquer des néologismes ou des concepts-valises (en anglais comme en allemand, child-friendly fait un seul mot dans lequel on peut y mettre tout ce qu’on veut, avec ou sans méthodes d’éducation ! des hôtels qui acceptent les enfants – comme d’autres acceptent les animaux – à l’antipédagogie = relations « simplement humaines » avec les enfants [sans « pédagogie » au sens d’intention d’éduquer], en passant par les aires de jeux ou autres lieux aménagés pour eux, sans autre précision sur l’idéologie des concepteurs… flou artistique bien commode… sauf pour nous !)

En fait, l’expression « ami des enfants » (pour la « parentalité consciente » etc.) ne peut avoir de sens que si ça veut dire en même temps (et de ce fait même) « ami » des femmes, « ami » des animaux, « ami » des arbres, etc. et pas un « ami qui vous veut du bien » mais un ami qui met son existence au même niveau que celle de ces « autres »…

Pour en revenir donc à la discussion Goldman & Co., ce qui est le plus choquant n’est pas qu’elle cherche à prouver « scientifiquement » les mérites de telle ou telle méthode (time-out, punitions ou récompenses, il me semble d’ailleurs qu’elle a cité quelque part le réactionnaire américain Larzelere ? signe certain que c’est une discussion idéologique et pas scientifique… encore moins philosophique…) mais bien que la question se pose en ces termes, que vaut-il mieux faire aux enfants pour qu’ils obéissent, deviennent comme nous, ne nous gênent pas, etc. etc. (tous les buts possibles de l’éducation lorsqu’elle signifie non pas « instruction » – mise à disposition de connaissances et savoir-faire qui s’apprennent par imitation, imprégnation etc. et motivation intrinsèque – mais dressage, « formation du caractère », mise aux normes, etc. – en quoi l’idéologie psychanalytique et la conception psychanalytique de la « nature humaine » pousse bien avant tout à la répression dès le plus jeune âge…). Et cela repose aussi la question de la relation entre la répression par les parents et celle des institutions (école en particulier), le système fonctionne sur ces deux piliers, avec une grande majorité de parents qui approuvent (reproduisent, quitte à le subir) le système, et aux deux extrémités d’un côté ceux qui tentent de défendre (protéger) leurs enfants, de l’autre ceux qui trouvent le système trop laxiste (ou se contentent simplement de reproduire leur propre éducation violente, sans se poser de questions) et dont les enfants trouvent au contraire dans l’école un refuge (d’ailleurs aléatoire, puisque tomber sur un enseignant « sympa » ou non est une pure question de chance, du moins de circonstances…) – bon, j’arrête là pour cette fois !

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[Catherine BARRET]

Ah, ben c’est dans ce sujet que j’aurais dû mettre mon message d’hier (mais je n’avais pas vu), si vous voulez le lire :

https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/discussion-generale-ecrivez-dans-ce-sujet/page/102/#post-11317

à propos de Jacques Higelin, Cyrille Putman, Eva Ionesco etc. – et jus

Ah, ben c’est dans ce sujet que j’aurais dû mettre mon message d’hier (mais je n’avais pas vu), si vous voulez le lire :

https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/discussion-generale-ecrivez-dans-ce-sujet/page/102/#post-11317

à propos de Jacques Higelin, Cyrille Putman, Eva Ionesco etc. – et justement ce matin, toujours à France Inter, le reportage « Interception » sur le mariage des enfants aux Etats-Unis !!! Même sans réécouter l’émission on peut lire la présentation ici : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/interception/interception-du-dimanche-05-mars-2023-8505277 – dans le reportage on entend une femme qui explique qu’elle a été mariée à 13 ans avec un homme qui l’avait violée dès l’âge de 11 ans, le mariage a été décidé (en accord avec les parents de la fille !) parce qu’elle était enceinte, ça évitait des poursuites pénales à la fois à l’homme en question… et aux parents pour abandon et négligence ! (Elle est citée dans le texte de présentation.) Finalement elle s’est enfuie à l’âge de 16 ans, avec ses deux enfants ! enfin bref, c’était impressionnant de voir qu’on en est encore là dans la plupart des Etats des USA, je trouve qu’on devrait dire plus souvent que les Etats-Unis ne sont vraiment pas un modèle en matière de droits des enfants – et en parler justement à propos de toutes les méthodes qui viennent des Etats-Unis sous couleur de « parentalité positive », en réalité (mis à part quelques auteurs réellement lucides) bien souvent des techniques de manipulation plus ou moins élaborées, histoire de préserver surtout la domination adulte et l’idéologie de l’éducation à toute force – ça en dit long sur la conception américaine de la liberté, la « nature humaine » est certainement capable d’être « bonne » mais ces façons de maintenir la domination masculine (d’ailleurs relayée par les femmes) et adulte, s’ajoutant à l’autodestruction de l’espèce humaine (en tout cas sa destruction encouragée de toutes les manières possibles), me fait parfois regretter (certes en pure perte) que nous ne soyons pas restés de simples cousins des chimpanzés… (je n’idéalise pas plus les autres animaux que les chasseurs-cueilleurs 🙂 mais bon, tous ces raffinements de « civilisation » pour justifier la violence, tout ça pour ça… c’est décourageant, parce qu’on se demande si l’humanité n’est pas globalement en train de régresser, malgré les prises de conscience de tous côtés… j’espère me tromper !)

… à propos de langage, c’est bizarre cette expression « non-représentation d’enfant », pour dire en réalité « non-présentation » (on ne « représente » pas l’enfant en réalité !), je me demande d’où ça peut venir, si c’est une dérive (aberrante) du langage, sur Google il y a quelques occurrences de « non-présentation d’enfant » mais la loi parle bien de « représentation » (« Article 227-5 du Code Pénal. Le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. ») – je trouve ça trop bizarre, puisqu’il ne s’agit pas de dire que le parent « représente » (légalement) l’enfant, est son représentant… (de la même façon, je trouve extraordinaire cette formulation – c’est moi qui déconne ou bien le langage en vigueur ? – sur un site d’avocat : « Un droit de visite et d’hébergement non respecté peut constituer le délit de non-représentation d’enfant prescrit (!!!???) par l’article 227-5″ etc. – prescrit = proscrit ??? pour moi « prescrire » ça veut dire suggérer ou ordonner, pas interdire. Ou alors « il y a prescription », le délit n’est plus punissable… à croire que ces termes juridiques sont destiné à exclure tout discours simplement rationnel, à défier le sens commun… Tout ça est bien fatigant. Bonsoir !)

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[Catherine BARRET]

Bonsoir, plus beaucoup d’activité ces jours-ci ? De mon côté je suis débordée par plein de trucs idiots ou pas, mais j’avais envie de parler d’une émission entendue à France Inter jeudi dernier, à propos de Jacques Higelin, je ne savais pas qu’il avait été victime d’un prédateur sexuel entre 10 et 15 ans – ça vaut le coup de réécouter l’émission, j’ai pas le temps de détailler mais tout y est dit :

Bonsoir, plus beaucoup d’activité ces jours-ci ? De mon côté je suis débordée par plein de trucs idiots ou pas, mais j’avais envie de parler d’une émission entendue à France Inter jeudi dernier, à propos de Jacques Higelin, je ne savais pas qu’il avait été victime d’un prédateur sexuel entre 10 et 15 ans – ça vaut le coup de réécouter l’émission, j’ai pas le temps de détailler mais tout y est dit : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10/le-7-9h30-l-interview-de-9h10-du-mercredi-01-mars-2023-9018174

Et ça m’a donné envie de reparler de Cyrille Putman, le fils de la célèbre galeriste Andrée Putman (devenu galeriste lui-même, apparemment, cf. son site https://cyrilleputman.com/bio/), je l’avais entendu à France Inter il y a des années, mais sur Internet on ne trouve rien sur son histoire d’abus sexuel (qui ressemble étrangement à celle d’Higelin), en tout cas rien en clair, même si dans le bref article Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrille_Putman il y a un lien avec Eva Ionesco. J’ai l’impression que les archives de France Inter n’existent plus, en tout cas ça date des années 2000 donc difficile à retrouver, mais j’avais bien écouté, et il a raconté son enfance et son adolescence totalement livré à lui-même, avec des parents qui ne s’occupaient pas du tout de lui (il me semble que Philippe Stark a raconté un truc du même genre, qu’ils dormaient sur des matelas par terre, n’avaient pas de chambre, etc. mais Stark n’a pas parlé de prédateur sexuel…), en tout cas j’ai l’impression que Cyrille Putman ne veut plus parler de cette histoire, c’est peut-être dans son bouquin (mais dans ce cas je me demande pourquoi il n’en est question dans aucun article, ça ne parle que de drogue, d’interview Thierry Ardisson, de « premier punk de France », etc. etc.), il a dit que ses parents étaient bien contents de le confier à un ami de la famille qui s’occupait de lui (pour ça, oui !), l’emmenait dans des tas d’endroits intéressants, lui faisait rencontrer des gens, etc. etc. exactement la même histoire qu’Higelin ! Le prédateur sexuel qu’on ne peut pas dénoncer parce qu’il y a des « avantages » à sa compagnie, donc on a d’autant plus honte (de se laisser faire). Il paraît que celui dont a été victime Higelin a finalement été jugé en 2000, mais pour d’autres faits, il avait fait quantité d’autres victimes et lancé le premier (???) réseau pédosexuel en France ! (Bon, tout ça est dans l’émission… Valérie Lehoux a aussi parlé de Barbara, d’Eva Ionesco…)

Je ne sais pas si l’OVEO devrait ou pourrait (re)parler de tout ça (je veux dire, dans un article) mais de toute évidence l’abandon dans lequel sont laissées ces victimes de prédateurs sexuels relève de la violence éducative… On a souvent parlé de Jacques Higelin sur la liste de discussion, je trouve aussi que c’est intéressant de mentionner (sur le site public si possible) ces histoires de gens abîmés par la domination adulte et qui deviennent hypersensibles aux souffrances des autres, Higelin a beaucoup parlé des enfants, les siens et les autres, cf. sa chanson Alertez les bébés… tout un programme !

A bientôt…

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[Catherine BARRET]

Merci pour tous ces articles ! J’espère qu’il en sortira qqch :-)… Serait-il possible d’avoir plus de commentaires perso sur les articles que vous relayez (appréciation sur l’intérêt, le contenu) ? ça pourrait aider à savoir ce qu’on peut en faire, justement. Par exemple, il me semble qu’on a déjà parlé un certain nombre de fois de Béatrice Kammerer (je viens de voir qu’elle a un site perso :

Merci pour tous ces articles ! J’espère qu’il en sortira qqch :-)… Serait-il possible d’avoir plus de commentaires perso sur les articles que vous relayez (appréciation sur l’intérêt, le contenu) ? ça pourrait aider à savoir ce qu’on peut en faire, justement. Par exemple, il me semble qu’on a déjà parlé un certain nombre de fois de Béatrice Kammerer (je viens de voir qu’elle a un site perso : https://beatricekammerer.com/melire/) et pas pour en dire du bien – je pense que le problème avec elle est qu’elle se veut objective (essaie sans doute de l’être), mais finalement elle ne sort pas de l’idéologie éducatrice – « l’éducation positive » (??? je ne sais toujours pas ce que c’est…) « doit évoluer », etc. mais les parents doivent finalement toujours choisir des méthodes, faire leur marché parmi toutes les propositions (conseils) et suggestions…

Aussi, pourrait-on avoir le texte de l’article de Charlie-Hebdo ? apparemment il est réservé aux abonnés…

Article sur magicmaman https://www.magicmaman.com/super-nanny-ecrans,3722795.asp : relaie l’opinion de Super Nanny, justement je me demandais l’autre jour si quelqu’un avait eu le courage de regarder la « nouvelle saison » ! (perso je zappe soigneusement, disons que je fatigue, dans le genre « se dévouer à regarder ou écouter des émissions sur la parentalité » :-)… faut vraiment une très bonne raison…) Et là on voit qu’elle est raccord à 100 % avec C. Goldman. CQFD… On pourrait donc en profiter pour faire le lien entre les deux sujets (mettre un PS à l’article publié avant le retour de Super Nanny…)

J’ai regardé surtout l’article en lien en bas de cette page : https://www.magicmaman.com/recompenser-son-enfant-avec-des-cadeaux-bonne-ou-mauvaise-idee,3722820.asp … Alfie Kohn, au secours !!!!!!!!!!!!!!! (vraiment je vous recommande cet article, un vrai poème… Je ne vois qu’une réponse possible : publier de nouvelles traductions d’article d’AK – j’ai hâte… en attendant, allez voir sur son site ? par ex. cet article que je crois avoir déjà cité ici : https://www.alfiekohn.org/article/rewards-25-years-later/)

Bon, il se fait tard… Une petite précision pour Yveline, les pages de wiki n’apparaissent jamais sur le tableau de bord ! Je le regrette d’ailleurs, mais je suppose que ça surchargerait trop. Il faut donc penser à aller voir de temps en temps dans la rubrique (du menu col. de gauche) « Rédaction collaborative ». ET surtout penser à donner le lien de chaque page qu’on crée, dans le sujet ad hoc, et le répéter chaque fois que nécessaire ! (Et inversement, mettre sur la page de wiki le lien de la discussion ou des messages en relation !). L’intranet n’est pas forcément pratique pour tout mais on peut au moins faire ça facilement. D’autant plus que les messages (et les discussions) disparaissent très vite du tableau de bord quand il y en a beaucoup… Donc il n’y a que le wiki pour faire un résumé de ces discussions et y noter les messages et liens les plus intéressants… La plupart des membres (j’en suis) ont du mal à lire tous les messages…

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