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Merci de ta réponse, Daniel, et, oui, j’espère que tu en reparleras. Je ne suis pas sûre d’avoir compris ce que tu veux dire avec la question du nom de sa fille donné à cette institution, veux-tu dire qu’il aurait fallu dès le départ lui donner un autre nom ? Ou le changer par la suite ? Parce que c’est bien, au départ, une fondation financée par lui (ou par la mère de Solenn ? qui joue ou a joué quel rôle dans l’affaire ?) qui est à l’origine deMerci de ta réponse, Daniel, et, oui, j’espère que tu en reparleras. Je ne suis pas sûre d’avoir compris ce que tu veux dire avec la question du nom de sa fille donné à cette institution, veux-tu dire qu’il aurait fallu dès le départ lui donner un autre nom ? Ou le changer par la suite ? Parce que c’est bien, au départ, une fondation financée par lui (ou par la mère de Solenn ? qui joue ou a joué quel rôle dans l’affaire ?) qui est à l’origine de la création de ce service ? Donc le nom de Solenn était sa raison d’être. Aussi, comme je l’ai dit dans mon message, il n’est pas nécessaire qu’il existe une situation d’inceste à proprement parler (de la part du père ou d’autres hommes de la famille, sans compter tout l’entourage « social ») pour que les filles sentent qu’elles sont des objets sexuels, je serais même étonnée (même si tout est possible) que Solenn ait été agressée physiquement par son père (il serait intéressant donc de savoir si elle l’a été par d’autres…), le simple fait de vivre dans cette famille et de voir son « fonctionnement » a pu suffire…
A bientôt et bonne fin d’année à tous (si certains veulent proposer qu’on se voie à Paris, où je ne suis pas venue depuis 2019, envoyez-moi un email avant 20 h ce soir, ensuite le 07 83 61 76 46 sera mon seul moyen de communication – par sms, sans connexion Internet – jusqu’au 2 janvier :-)… j’ai sauté une décennie d’hyperconnexion, il paraît que maintenant – émission ce matin sur France Inter entre 9 h et 9h30 – certains en ont ras-le-bol d’être suivis à la trace et veulent se désintoxiquer du Smartphone :-)… je me sentirais moins seule 🙂 !)
Sujets : 1/ Question à Daniel Delanoë (je la signale ici à cause des « afficher plus » qui cachent la suite du message, Daniel, j’espère que tu me liras ? je mets ma question après le point 2)2/ Le père Noël (réponse à Cahty) : souhaites-tu qu’on publie un nouvel article à propos du père Noël comme représentant de la domination adulte/masculine ? Je suis tout à fait pour (propose une page sur le wiki ?) du moment que cela ajoute quelque chose à c
Sujets : 1/ Question à Daniel Delanoë (je la signale ici à cause des « afficher plus » qui cachent la suite du message, Daniel, j’espère que tu me liras ? je mets ma question après le point 2)2/ Le père Noël (réponse à Cahty) : souhaites-tu qu’on publie un nouvel article à propos du père Noël comme représentant de la domination adulte/masculine ? Je suis tout à fait pour (propose une page sur le wiki ?) du moment que cela ajoute quelque chose à ce qui est déjà sur le site, et parce que cela permet de rappeler des articles antérieurs sur le sujet (cf. mon message d’hier « à propos des limites ») – donc résumer l’état des lieux et aller plus loin dans l’analyse sans trop se répéter.
Sur le site OVEO il y a des articles spécialement sur Noël (dont au moins un déjà très complet), et d’autres où il y est seulement fait allusion – je mets ici le lien du résultat de la recherche : https://www.oveo.org/?s=p%C3%A8re+No%C3%ABl&searchsubmit=Search (et il faut cliquer sur « Previous Posts » en bas pour aller sur la 2ème page de résultats), je ne mets pas ou n’active pas tous les liens (dans les messages sur l’intranet il faut non seulement les copier en allant sur la page de l’article – les liens hypertexte ne sont pas copiés – mais les activer en cliquant sur le trombone et, mieux, les modifier en cliquant sur « nouvel onglet »… donc c’est long !) mais je copie la liste tout à la fin de mon message (en supprimant tous ceux où il n’est pas spécialement ou pas du tout question du père Noël). Cahty, si tu veux écrire un article, merci de me l’envoyer à relire une fois discuté ici ??? (et je serai sans connexion du 28/12 au 2/1 donc si rien d’ici le 27, RV en janvier…)
2/ Question pour Daniel (mais si d’autres ont des éléments de réponse, merci aussi !) : je retrouve une note que j’avais faite à propos de l’affaire PPDA, j’avais envisagé (déjà il y a quelques années) de poser la question à Marie-Rose Moro (dont on a parfois parlé sur la liste Yahoo et qui est citée plusieurs fois sur le site), mais puisque tu es membre de l’OVEO, ce serait encore plus important d’avoir ton point de vue. Je me doute que « La Maison de Solenn » est depuis longtemps totalement indépendante de sa fondation par PPDA après la mort de sa fille en 1995 (au fait, c’est toujours une fondation ?), mais, si on se posait déjà des questions bien avant cela (on sait depuis longtemps que l’anorexie des adolescentes est un refus de devenir une proie sexuelle… le refus de « grandir », l’envie de disparaître, la tentative d’attirer l’attention des parents, je ne sais pas si cela existe indépendamment du facteur sexuel, c’est encore une question… je ne suis pas spécialiste bien sûr), c’est devenu vraiment criant depuis que le côté prédateur sexuel de PPDA a été exposé publiquement dans les médias. On peut être un père « aimant » (et absent à la fois ?) et pour autant être ressenti par sa fille (même en l’absence d’agression directe) comme un prédateur sexuel et un contre-modèle d’homme (et de père pour commencer). Je me demande donc comment cette question est abordée à la Maison de Solenn, si on en parle et en quels termes, surtout, donc, depuis la médiatisation de cette attitude de PPDA qui date évidemment de bien avant la mort de sa fille… Comment en parlez-vous (entre professionnels ou avec les patients) et en quoi cela influe-t-il sur les pratiques à la Maison de Solenn ? (je ne demande bien évidemment pas une réponse exhaustive, mais une petite réponse, quelques indications pour comprendre, savoir s’il y avait un non-dit et si on en sort…) Merci si tu me réponds, je suis sûre que cela n’intéresse pas que moi...
(là encore je fais une petite recherche sur le site OVEO sur le mot « anorexie » : mis à part 6 témoignages que je n’ai pas encore relus – je dis « relus » au sens où je les ai lus à l’époque, mais le plus récent date de 2016 – l’anorexie n’est mentionnée que dans un article d’Alfie Kohn que j’avais trouvé particulièrement utile : https://www.oveo.org/pourquoi-lautodiscipline-est-surevaluee/ – et il cite « le souci de se contrôler » comme un facteur important de l’anorexie – mais je dirais aussi que « se contrôler » est une façon de ne pas donner prise aux autres, y compris les prédateurs sexuels… mais tous ceux qui nous menacent en général… En tout cas il n’est pas question d’anorexie dans ton livre sur les châtiments corporels, du moins ce n’est pas mentionné dans le CR qu’en a fait Jean-Pierre : https://www.oveo.org/les-chatiments-corporels-de-lenfant-par-daniel-delanoe/ – je n’ai pas lu le livre moi-même…) (j’ajoute, pour que ce soit clair, que dans ma famille je ne connais pas de cas d’anorexie ni d’inceste, l’agression sexuelle était seulement verbale à ma connaissance, en particulier ma sÅ“ur m’a beaucoup parlé de ce genre de chose de la part de notre grand-père maternel, remarques sur les seins qui poussent etc. j’ai été un peu épargnée par rapport à elle… mais en dehors de la famille c’était pire… bref…)
—————— articles sur Noël sur http://www.oveo.org :
https://www.oveo.org/joyeux-noel/ Joyeux Noël… (19 décembre 2014, article d’Ariane Kuttel), chapeau de l’article : « En cette période de fêtes, que l’OVEO vous souhaite aussi heureuses que possible, nous nous posons une nouvelle fois la question de l’usage qui peut être fait du père Noël, au-delà de son simple rôle de « pousser à la consommation »… « Le père Noël, symbole de l’amour conditionnel ? » (> lien avec l’article d’Alfie Kohn). Titre de l’article : « Le père Noël : une forme de violence éducative ordinaire ? » et à la fin rappel d’articles + anciens (listés dans la recherche) : « Le mensonge du père Noël » (ci-dessous) et « A l’occasion de Noël et de l’enfant-roi » (cf.+ loin)
https://www.oveo.org/le-mensonge-du-pere-noel/ : article très complet de 2008, avec 2 auteures, Victorine Meyers (« Le père Noël, à la fois vaste campagne commerciale et support de violence éducative ordinaire… ») et Anne Le Quellec (« Mythe et mensonge : la perte de la confiance »)
Dans ce témoignage de 2016, l’auteure fait part de sa révolte quand, à 6 ans, elle s’aperçoit qu’on lui a menti sur les père Noël (ce qui met le comble à son sentiment de trahison, perte de confiance dans la parole des adultes) : https://www.oveo.org/la-violence-educative-ordinaire-bombe-a-retardement/
et un autre témoignage (de 2018) qui dit un peu la même chose, met le père Noël au nombre des « mensonges des adultes » : https://www.oveo.org/jai-ete-un-monstre-de-colere/
+ ce témoignage de 2010 https://www.oveo.org/jai-subi-lautorite-dictatoriale-de-mon-pere/ avec cette phrase dans le dernier § : « Mais à chaque fois que je le vois, je me sens mal, je n’ai rien à lui raconter et lui me raconte ses exploits. je ne supporte pas les cadeaux de noël ou d’anniversaire, car il demandait, quand nous étions enfants de l’aimer en retour, sinon, nous n’aurions pas de cadeaux (qui étaient aussi fonction des résultats scolaires). »
un témoignage où, a contrario, l’auteure dit que sa mère ne lui a jamais menti sur le père Noël (et qu’elle a été élevée sans violence éducative… sauf à l’école !) : https://www.oveo.org/jai-ete-elevee-sans-punitions/
https://www.oveo.org/violences-verbales-psychologiques/ : un article de 2005 qui a probablement été réactualisé mais assez sommaire, il cite juste une phrase de menace qu’on dit aux enfants sur le père Noël et une sur le père Fouettard (dont on ne parle plus beaucoup, au fait ?)
Page du matériel (« Tracts, affiches et brochures pour diffuser l’information sur la violence éducative ordinaire », lien direct dans la col de droite) : cf. le tract de Marianne avec le sapin…
A propos de l’enfant-roi (28 décembre 2007) « A l’occasion de Noël et à propos de l’enfant-roi », article d’Olivier Maurel ; https://www.oveo.org/a-propos-de-lenfant-roi/ (bon, ce n’est pas spécialement « sur » Noël, mais à propos de la réactivation à Noël de « l’épouvantail » de l’enfant-roi)
et j’allais oublier cet article qui figure dans recherche sur le père Noël : https://www.oveo.org/compte-rendu-du-livre-de-wilfried-lignier-prendre-naissance-dune-pratique-sociale-elementaire/ compte-rendu par Olivier Maurel d’un livre où il est question de la façon dont les enfants (petits) apprennent la violence (il cite un enfant de 2 ans qui dit à l’auteur « Je te chicotte ! » et : « Il faut être gentil avec le papa Noël, sinon il chicotte ! »)
et enfin, le père Noël comme moyen de chantage (récompense ou menace de retrait) est bien sûr cité dans l’article récent de Sophie, https://www.oveo.org/9-signes-dalerte-pour-detecter-un-contexte-violent/
Bonjour, bonsoir,Petit passage sur l’intranet après des jours d’absence virtuelle… Un peu surprise de voir la teneur des discussions (cafouillages sur ce qui doit être ou non voté en AGE… la lettre d’info qualifiée d' »initiative »…) mais voilà …
Réflexion sur le langage : à qui le dis-tu 🙂 ! Dali, au fait (à propos de se parler !), je l’ai déjà dit à Sophie et à Anne-Claire (C.), je serai à Corbeil-Essonnes entre le 29 et le 1
Bonjour, bonsoir,Petit passage sur l’intranet après des jours d’absence virtuelle… Un peu surprise de voir la teneur des discussions (cafouillages sur ce qui doit être ou non voté en AGE… la lettre d’info qualifiée d' »initiative »…) mais voilà …
Réflexion sur le langage : à qui le dis-tu 🙂 ! Dali, au fait (à propos de se parler !), je l’ai déjà dit à Sophie et à Anne-Claire (C.), je serai à Corbeil-Essonnes entre le 29 et le 1er janvier (j’arriverais le 28 et je partirais le 2 dernier délai), si tu es là est si tu veux qu’on se voie, fais-moi signe ? jusqu’au 27 par email et à partir du 28 sur mon portable (qui ne sait faire que les sms – et encore… – et téléphoner)
Mais pour écrire un texte sur les limites, je suis intéressée aussi à participer, d’autant qu’il y a déjà eu des articles et surtout des projets d’articles (qu’il faudrait retrouver, peut-être dans les messages de la liste Yahoo ?), mais pour les articles publiés, il y a celui-ci, d’Olivier Rolland (en 2011) : https://www.oveo.org/a-propos-des-limites/ – qui a pour moi le grand mérite de réfuter l’idée même de « mettre des limites », cf. son § de conclusion : « Tout le monde doit respecter des limites (et les siennes !), il n’est pas question de le contester. Ce que je veux dénoncer, c’est l’emploi de ce mot pour les enfants à des fins de soumission et d’appropriation. Les limites auxquelles nous sommes confrontés sont comprises des enfants par les exemples que nous pouvons leur donner, et non à cause de notre autorité. »
et celui de Peggy Milliez de 2015 https://www.oveo.org/peut-on-mettre-des-limites-sans-punir-ni-frapper/ – qui, inversement, ne conteste pas l’utilisation de cette détestable expression « mettre des limites » (détestable aussi bien pour ce qu’elle sous-entend que pour l’expression elle-même – au moins quand on disait « fixer des limites » c’était clair… la pire étant « poser des limites » : traduction littérale de l’anglais ? « to put » a vraiment été mis à toutes les sauces… bref…) – cet article dit des choses intéressantes mais il ne va jamais jusqu’au bout de la démarche, comme d’ailleurs toute la pensée « parentalité positive », on est dans l’idée de ne pas punir etc. mais on emploie toujours des euphémismes – cf. par exemple ici les sous-titres de Peggy : après « Comment, alors [si on ne punit pas], accompagner l’enfant vers un comportement respectueux ? » (« accompagner vers » n’est jamais très loin de « faire obéir en douceur », manipuler…), « Comment aider l’enfant à intégrer les règles ? » (les règles ? de qui ? d’ailleurs la suite montre bien qu’il s’agit en réalité d’amener l’enfant à se conformer à des règles déjà établies…) – bien sûr j’avais relu cet article à l’époque, et je n’étais pas convaincue, mais aujourd’hui je saurais mieux exprimer et déjà expliquer pourquoi (merci Braunmühl :-)…) – et peut-être les membres restants de l’OVEO le comprendraient mieux aussi.
NB j’allais oublier l’article le plus important (de ceux que j’ai trouvés en faisant une recherche sur « à propos des limites » sur le site public – toujours y penser !), celui de Cris en 2011 aussi, je regrette vraiment que Cris ne soit pas resté(e) avec nous parce qu’iel avait vraiment de bonnes idées – donc son article avait bien été publié ! Il y a tout là -dedans au moins à l’état d’ébauche, on pourrait ajouter des choses mais ce serait presque plus pour pouvoir reparler de ces articles déjà publiés par l’OVEO : https://www.oveo.org/lenfant-roi-les-limites-lautorite-et-la-discipline/ – d’ailleurs il est cité en note dans cet article de 2018 : https://www.oveo.org/leducation-positive-ou-bienveillante-est-elle-une-mode/
(il faudrait voir s’il y a encore d’autres articles publiés à citer sur ce sujet…)
… En tout cas, Dali, n’hésite pas à ouvrir une page de wiki et à y mettre des idées pour cet article, je ne peux pas trop contribuer en ce moment, mais si on prend le temps de le faire comme il faut, ça pourrait donner quelque chose… Et surtout, il faudrait ouvrir un sujet spécial (avec un titre du genre « A propos des limites » ?) (NB penser à mettre le lien du sujet sur la page de wiki, et réciproquement !) ! Parce que là on est dans le sujet « lettres d’info » :-)… et, « à la limite », il n’y a rien sur les lettres d’info à part le début du 1er message de Sophie et le « bravo » de DD…
A bientôt, et joyeux Noël à ceux qui ne feront que passer ici sans rien écrire…
Je viens de lire la page https://intranet.oveo.org/wiki/motif-status-2022/ (rappel : dans vos messages, merci de modifier les liens insérés en cochant la case « ouvrir dans un nouvel onglet », cela évite d’avoir à revenir en arrière pour le faire soi-même si on veut garder ouvertes en même temps la discussion et la page de wiki), je voudrais dire que je continue à être inquiète desJe viens de lire la page https://intranet.oveo.org/wiki/motif-status-2022/ (rappel : dans vos messages, merci de modifier les liens insérés en cochant la case « ouvrir dans un nouvel onglet », cela évite d’avoir à revenir en arrière pour le faire soi-même si on veut garder ouvertes en même temps la discussion et la page de wiki), je voudrais dire que je continue à être inquiète des propositions faites pour la modif des statuts, voir ce que je viens d’écrire sur ma page perso « Bac à sable » https://intranet.oveo.org/wiki/page-perso-catherine-b/ où je viens de faire qq mises à jour (mais je le mets aussi à la fin de ce msg).Déjà une première remarque, j’espère que, quel que soit le résultat des discussions (et que je trouve ou non le temps d’y participer), le texte « final » qui sera soumis aux adhérents à l’AGE aura fait l’objet d’une relecture sérieuse par plusieurs personnes, sur le fond et la forme (sur ce dernier point je suis bien sûr la première à me proposer, et il faut être conscient que l’interprétation d’un texte légal peut aussi tenir à une virgule – là ce n’est pas une question de vie ou de mort – ou disons de privation de liberté, puisque la peine de mort n’existe plus en France -, mais quand même, l’avenir de l’assoc peut en dépendre, donc… etc.)
Comme il s’agit aussi d’intégrer les principes et des éléments de texte de la déclaration de philosophie, je demande que celle-ci soit revue (encore une fois, pour des détails, pas sur le fond !) avant que les statuts modifiés soient proposés aux adhérents en vue d’une AGE. Ce serait logique, non ? Il était aussi question de faire un dépliant de la déclaration de philo, là aussi ce projet dépend de la mise à jour de la déclaration, ce ne serait pas cohérent de le faire avant (par ex. de faire des corrections, même sur de petits détails, qui ne seraient pas faites en même temps sur le site public et sur l’intranet https://intranet.oveo.org/declaration-de-philosophie-de-loveo/). Je trouve donc qu’on met un peu la charrue avant les bÅ“ufs.
D’autant que, si je me souviens bien, le problème de départ de la modif des statuts était plutôt de supprimer la fonction de président (ou de trouver moyen d’avoir une présidence partagée, sans que pour autant cette « fonction » soit une position de pouvoir, donne un pouvoir de décision quelconque supérieur à celui de n’importe quel adhérent, même s’il est clair qu’on parle nécessairement des adhérents qui veulent (bien) et « peuvent » participer, sachant qu’on ne peut pas toujours participer avec la même intensité selon les périodes – bref) – et non de créer une instance décisionnelle ! Je suis donc de plus en plus étonnée (d’autant donc que j’ai eu du mal à suivre ces derniers temps et c’est encore le cas) de voir la tournure que prend cette discussion. Mais je repars de ce que j’ai écrit (ce matin) sur ma « page perso », en modifiant ou soulignant quelques points :
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A première vue (ici je résume mon impression à ce jour, cela demande discussion bien sûr) ces propositions me semblent trahir [le mot est sans doute un peu fort, mais potentiellement c’est le cas ?] l’idée de fonctionnement collégial (entérinée par les statuts de 2014 sur la proposition de Marianne Roger) où la voix de tout adhérent a la même valeur que celle de tout autre dans la prise de décision au consensus – entériner dans les statuts un pouvoir de décision « ultime » à un comité de coordination et de décision revient à recréer de fait un CA. Le fait de tenir compte ou non des objections d’autres membres est finalement laissé au bon vouloir de ce comité, s’il « décide » (quelles qu’en soient les raisons) que les objections de certains ne sont pas valables, il n’y a plus rien à faire… Il devient de fait possible de prendre une décision au lieu de la reporter, même quand elle soulève des objections valables, à partir du moment où les personnes qui s’y opposent ne font pas partie du « Groupe de décision »… (bien que « tout membre qui le souhaite » puisse en faire partie – mais il peut être trop tard à ce moment-là !). Il me paraît dangereux d’entériner dans les statuts (et non dans un règlement intérieur modifiable sans AGE) un mode de fonctionnement qui, au lieu de mettre des garde-fous aux abus de pouvoir, va au contraire les favoriser. Bien sûr, je suis consciente que, quels que soient les statuts, l’abus de pouvoir est toujours possible. Mais il faudrait le rendre plus difficile au lieu de le favoriser – la simple formulation « Comité de décision » (le mot a finalement été mis avant « coordination » !!! alors que c’est justement la coordination qui manque !) signe le fait que ce comité aura tout pouvoir d’arbitrer à sa guise les résultats des discussions, sans avoir aucune obligation de signaler [à l’avance !] aux adhérents qu’il y aurait une décision à prendre. Le fonctionnement en forum (avec plusieurs sujets difficiles à suivre en parallèle, et absence de notification à tous les adhérents même sur des sujets importants) rend au moins virtuellement possible que des décisions soient prises sans avoir été réellement discutées (en temps utile, avec un délai de réflexion) par tous ceux qui auraient pu avoir un avis pertinent… (voir mon commentaire sous l’article 8 « Consensus ») [à voir sur ma page en lien]
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Pour le reste (pour avancer sur des points importants), je suis d’accord (dans la mesure où la déclaration de philo aura été soigneusement revue) pour que « et de la domination adulte » soit ajouté sous le nom de l’assoc (sans modifier celui-ci ni répéter le mot « observatoire » – le plus court est le mieux, pas de clou à enfoncer ici…)
Au fait, j’ai eu du mal à retrouver le CR de l’AG 2022 sur l’intranet – en PJ dans le msg d’Anne-Claire https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/ag-2022/page/11/#post-10425, je sais qu’il a été envoyé dans un mailing, mais il n’a pas de page de wiki, donc il n’a pas été possible de le relire et de le commenter pour poser des questions avant l’envoi aux adhérents (sinon je le retrouve dans la rubrique « Documents » https://intranet.oveo.org/documents/#85-wpfd-compte-rendus-ag… qu’il faut penser à consulter 🙂 – à noter qu’inversement, le CR de 2020, dûment commenté sur le wiki, n’existe toujours pas en pdf, pour la simple raison qu’il n’a jamais été finalisé et encore moins envoyé aux adhérents, ça reste donc à faire – le mettre dans les Docs, pas l’envoyer aux adhérents, hein !)
… cela juste pour dire que je n’ai toujours pas vu si, dans le CR, il était question de « Comité de coordination et de décision » dans cet ordre ou dans l’ordre inverse ! quoi qu’il en soit, pour moi la coordination est bien le point essentiel, et la décision ne devrait pas être entérinée par les statuts comme une prérogative d’un comité…
Pour ce qui est des « moyens d’action » (sans s à « action »), par définition, une liste avec des … à la fin n’est pas limitative. On peut toujours mettre « etc. » à la place des « … » mais ça ne changerait rien. (Et pas besoin d’ajouter une virgule…)
(le reste à voir plus tard, je tâcherai d’écrire direct sur le wiki mais là plus le temps, et puis message déjà long…)
7 décembre 2022 à 21 h 29 min en réponse à : Participation de l’OVEO au sein du collectif AEDE #10921Pour répondre à Dali, msg https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/discussion-generale-ecrivez-dans-ce-sujet/page/93/#post-10872 ci-dessus (je mets le lien au cas où la page ne serait plus visible – un petit rappel aussi, quand vous mettez un lien dans un message – lien hypertexte ou en clair -, merci de penser ÃPour répondre à Dali, msg https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/discussion-generale-ecrivez-dans-ce-sujet/page/93/#post-10872 ci-dessus (je mets le lien au cas où la page ne serait plus visible – un petit rappel aussi, quand vous mettez un lien dans un message – lien hypertexte ou en clair -, merci de penser à cliquer sur « modifier le lien » pour cocher « ouvrir dans un nouvel onglet », parce que si on ne pense pas à faire ça, ceux qui lisent le message sont obligés de revenir en arrière pour retrouver le message d’origine… je ne sais pas si c’est clair… comme je le fais systématiquement, je ne pense pas que d’autres peuvent ne pas le faire et je me fais avoir à chaque fois :-)…)Donc le msg de Dali sur la participation à l’AEDE : je ne commente que les « Recommandations de l’OVEO« , et plutôt sur la forme que sur le fond (avec lequel je suis globalement d’accord, disons dans les très grandes lignes, mais à condition que ce soit formulé tout autrement !), merci de bien vouloir tenir compte de ces remarques ??? (je ne sais pas qui est l’auteur, hein, je suis neutre 🙂 !)
1 – Mettre en Å“uvre la recommandation du Comité des droits de l’Enfant de 2016 qui vise Ã
modifierremplacer la notion « d’autorité parentale » mentionnée dans le code civil (article 371) par celle de « responsabilité parentale » [on ne modifie pas « par » qqch…]. Au-delà d’un simple changement de terminologie [ne voulez-vous pas plutôt dire : « Plus qu’un simple changement… » ?], cette notion de responsabilité parentale place [??? pose ? établit ?] l’enfant en tant que sujet dedroitsdroit [ou alors : sujet ayant des droits, etc., à voir, mais « sujet de droit » est une expression consacrée, comme « en droit »] et non comme objet d’une autorité, [ici il faut ajouter la virgule, sinon la phrase devient difficile à comprendre] et met fin à une approche exclusivement verticale et hiérarchique de la relation éducative. [?] Ce changement de terminologie n’a pas pour vocation d’atténuer la place et le rôle des parents mais au contraire de les positionner en premiers protecteurs et premiers responsables du bon développement de leur enfant ;[commentaire : très bien de mentionner tous ces points ! mais je signale qu’on entretient ici la confusion entre « responsabilité parentale », relation avec l’enfant et relation « éducative », alors que l’éducation elle-même n’est pas définie – on laisse donc supposer que la relation entre parents et enfants ne peut être qu’éducative, et non simplement humaine ; donc qu’il faut user de mesures éducatives envers l’enfant, qu’il n’apprend pas par lui-même, en suivant un exemple, en imitant, en cherchant, mais en étant « éduqué », en obéissant à ce qui est donc finalement une autorité… bien que le mot autorité puisse lui-même ne pas signifier nécessairement pouvoir autoritaire, mais autorité « naturelle » de celui qui est plus grand, plus expérimenté, qui sait des choses que l’enfant ne sait pas. Soit. N’empêche que là , on reste dans l’idéologie éducatrice et non dans la « responsabilité » – cela atténue sérieusement la portée de ce qu’on dit… D’ailleurs la phrase dit texto : « une approche exclusivement verticale et hiérarchique de la relation éducative » ! autrement dit, s’il y a de l’horizontal en plus du vertical hiérarchique, c’est OK ? faudrait savoir…]
2 – Introduire le concept de domination adulte, en parallèle à celui de domination masculine, concept qui permet de mieux comprendre les divers phénomènes de
violencesviolence sur [ou « contre » ?] les enfants et leur caractère systémique ;[ici il faut intervertir, sous peine que la phrase signifie – et je suppose que ce n’est pas le sens ??? – que c’est le concept de domination masculine qui permet de comprendre la violence sur les enfants ! si ce n’est pas ça et si on veut le dire clairement, il faut écrire : « Introduire, en parallèle avec le [ou mieux : « parallèlement au » ? éviterait de se demander s’il faut plutôt écrire « en parallèle du », etc. – bref, ça craint…] concept de domination masculine, celui de domination adulte, qui permet de… » etc.]
3 – Mener une campagne nationale de sensibilisation et de prévention à la violence éducative ordinaire ; [« prévention à  », non. Donc j’écrirais ici : « une campagne nationale de sensibilisation à la violence éducative ordinaire et de prévention« , et ça suffirait…]
4 – Former tous les professionnels au contact des enfants, y compris les personnels de la justice et de la police, de l’éducation nationale [Éducation nationale], des structures éducatives, sportives, culturelles, afin de mieux prévenir, détecter, soigner et punir la violence éducative ordinaire. [« punir » ??? vous êtes sûr(e)s ??? extrêmement bizarre comme formulation !] [à part ça, j’ai eu un moment d’égarement en comprenant d’abord qu’il fallait former les professionnels au contact avec les enfants ! les former au contact ! mais en relisant je vois bien qu’il s’agit des professionnels en contact avec les enfants, qui travaillent avec des enfants, etc. – ce serait peut-être mieux de le dire plus clairement ? en tout cas, l’ajout d’une virgule après « enfants » (et aussi après « culturelles ») aide à comprendre… reste la question du mot « punir »… est-ce bien le but de l’OVEO ???]
Bon, je m’arrête là pour cette fois 🙂 – merci à ceux qui m’auront lue (et non pas « merde à çui qui le lira » 🙂 ! objet d’innombrables plaisanteries tordantes allant des extraterrestres aux plus petites bestioles…). Mais quand même, je m’inquiète un peu de tout ce flou conceptuel…
Comme il n’y a que deux avis pour le moment (le mien et celui de Sophie), j’ai finalement mis l’article d’Amandine sur le wiki : https://intranet.oveo.org/wiki/article-de-2017-damandine-cadars-a-propos-des-methodes/ – ça peut aider aussi à le compléter, cf. la note que j’ai ajoutée et que vous pouvez compléteComme il n’y a que deux avis pour le moment (le mien et celui de Sophie), j’ai finalement mis l’article d’Amandine sur le wiki : https://intranet.oveo.org/wiki/article-de-2017-damandine-cadars-a-propos-des-methodes/ – ça peut aider aussi à le compléter, cf. la note que j’ai ajoutée et que vous pouvez compléter si elle ne le fait pas (dans ce cas on mettra « note de l’OVEO), et un ou deux passages où je ne suis pas sûre de comprendre de quoi elle parle (pour d’autres on devine…). Merci de votre aide… et merci de « lire la suite »…A part ça je viens de regarder le CR de la réunion du 20, qu’en est-il de la décision de mettre les témoignages en page d’accueil ??? Je précise que je suis OK pour ça, du moment qu’on met des « lire la suite » dans les articles (afin qu’ils restent visibles même s’il y en a plusieurs…). Et bien sûr c’est mieux de mettre des « lire la suite » dans tous les articles longs, il faudrait le faire (y compris dans ceux qui ne sont pas les plus récents), ça facilite la lecture pour les visiteurs.
Aussi, il faudrait se mettre d’accord sur les articles qui doivent rester en page d’accueil en permanence et ceux qui doivent en sortir au bout d’un moment, pour info je signale que les témoignages n’y ont jamais été mis jusqu’ici (mais donc pas de pb du moment qu’il y a un « lire la suite »), et pour d’autres articles on les mettait provisoirement, articles d’actualité ou à valeur ponctuelle seulement, et on les enlevait au bout d’un mois environ (ou un peu plus si on oubliait :-), ou selon l’importance de l’article, etc. etc. à voir au coup par coup, d’où l’importance du comité éditorial !). Il me semble que les témoignages, critiques de livres etc. doivent retourner dans les rubriques ad hoc (NB à la publication ils sont de toute façon déjà classés dans une rubrique, je précise au cas où qq’un ne saurait pas – donc il suffit de décocher « Accueil » et l’article n’est plus en page d’accueil, mais seulement dans sa rubrique – voire dans plusieurs rubriques si on veut – je ne sais pas si c’est toujours le cas, mais je trouve ce principe pratique, si on peut le garder…)
Pour les délais de publication, là aussi c’est un peu à apprécier au coup par coup. Même pour les articles collectifs, ça peut dépendre de la complexité, de la longueur, de « l’urgence ». NB je trouve dommage de revenir sur le principe de ne pas publier dans l’urgence, cela peut nuire à la qualité des articles (info insuffisante, erreurs d’appréciation ou factuelles… il n’y a pas que le style !), souvent cette urgence est purement illusoire, et on peut manquer d’éléments et avoir à rectifier par la suite. En tout cas je ne vais pas participer à ça, ou seulement dans la mesure où on m’enverra par email les articles à relire (je peux très bien le faire rapidement, du moment qu’on me prévient que c’est urgent… c’est tout de même une sécurité d’avoir un « autre regard » sur un texte et de ne pas rester dans l’entre-soi :-)…).
Oui, il y a sûrement un travail de « visibilité » à faire sur le site, mais je trouve qu’il ne faut pas se précipiter à tout modifier, je trouve qu’on pourrait aussi (je l’ai déjà proposé et je repropose, idée peut-être à creuser pour les modalités) avoir un « éditorial permanent » qui pourrait être mis à jour pour signaler les actualités et les articles importants (qui pourraient donc évoluer au fil du temps). J’avais essayé de faire ça à une époque mais la page n’était pas mise en valeur et je n’ai pas eu d’aide pour la mettre à jour – même genre de problème que pour l’accueil sur l’intranet (là ça a été fait pour autant que j’aie pu voir), un accueil pour les nouveaux visiteurs du site (les guider vers les articles à lire en priorité) demande de suivre régulièrement. Je trouve que ce serait plus utile que de vouloir absolument résoudre ce problème par des changements techniques, de présentation etc. (toujours plus de technique) – bien sûr la présentation est importante, mais une page « d’accueil » qui permette vraiment de s’orienter sur le site jouerait ce rôle à moindres frais, non ? Il suffirait que le comité éditorial dans son ensemble en prenne la responsabilité et propose régulièrement des mises à jour…
(je retrouve dans le plan du site cette page de « présentation du site » qui est bien sûr totalement obsolète maintenant : https://www.oveo.org/quest-ce-que-la-violence-educative-ordinaire/ – mais il y a sûrement des trucs à récupérer sur le principe, voire la page pourrait servir telle quelle en la mettant sérieusement à jour – la dernière mà j date de 2017, justement peu après le début en 2016 des actions vraiment sérieuses pour le vote de la loi, du moins sérieuses au sens où elles ont fini par être prises au sérieux… moyennant quoi l’expression « violence éducative ordinaire » est devenue « les VEO »… Le lien de la page https://www.oveo.org/pourquoi-un-observatoire-de-la-violence-educative-ordinaire-2/ = éditorial d’Olivier Maurel, datant de la création de l’OVEO et revu en 2008, pourrait être complété par des liens d’autres pages « fondatrices », évidemment la déclaration de philosophie de 2021, et entre les deux des articles sur le vote de la loi, et d’autres que je n’ai pas en tête sur le moment, mais qui sont fondamentaux pour l’orientation actuelle de l’OVEO)
Bref, je vous laisse réfléchir sur tout ça, mais on pourrait publier l’article d’Amandine sans trop attendre s’il y avait suffisamment d’avis pour – et donc merci à celles et ceux qui iront sur la page de wiki pour proposer des solutions ou dire quelles questions ils voudraient poser à Amandine pour que son article soit tout à fait publiable… Comme je l’ai dit à Soline, on peut bien sûr lui écrire directement (par la poste : 3, village des Combes, 16150 Etagnac, pas d’e-mails pour elle), mais ça peut être plus indiqué que je centralise les propositions et questions pour tout lui envoyer en une seule fois, car elle n’est pas du tout en état de répondre à beaucoup de gens (que ça ne vous empêche pas de lui envoyer un petit mot de soutien sans attendre de réponse particulière ! dans le cas présent je propose seulement de transmettre les questions « pratiques »…).
Je me demande aussi (accessoirement ?) s’il serait possible de dire un mot en note de son état, qui est la raison pour laquelle l’article serait publié seulement maintenant alors qu’il date de plusieurs années (bien que toujours d’actualité, voire de plus en plus !). Je suppose qu’il n’y aura pas accord pour parler de l’EHS (électrohypersensibilité), sujet de controverse, d’ailleurs ce n’est pas une maladie « en soi » mais un état causé chez une personne sensible (d’ailleurs pas forcément déjà malade au départ… ça arrive aussi à des gens en parfaite santé jusque-là ) par le dépassement d’un seuil de tolérance (aux ondes électromagnétiques de l’environnement…), état pour le moment très peu étudié, surtout en France, et dont l’existence est niée par beaucoup (par commodité, déni, parce que cela met en question notre mode de vie et la course au « progrès » technique…) – donc j’imagine que ce serait trop « risqué » de signaler cela, surtout dans une période où, typiquement, le nucléaire redevient tout à coup une énergie « verte » et pas l’un des pires dangers pour tous les êtres vivants (je dirais bien le pire, avant le changement climatique… et d’ailleurs il peut lui être associé…), mais avec un peu de courage on pourrait peut-être donner le lien d’un article sérieux qui en parle, par ex. http://asso-zonesblanches.org/index.php/ehs-et-mcs-2/ehs/ (assoc « Zones blanches » de Michèle Rivasi et al., dans la Drôme…). Si vous pensez que ça craint trop, bien sûr je me rangerai à l’avis général, il ne faut surtout pas que ça interfère avec la publication de l’article…
Bonjour, serait-il possible d’avoir quelques avis à propos de l’article d’Amandine mis en PJ dans le message ci-dessus ? Cela bien sûr en vue d’une éventuelle publication, telle quelle ou si vraiment nécessaire avec des modifs qu’on lui proposerait (et que je devrais lui soumettre par courrier, seul moyen de la joindre, donc vraiment besoin d’avis pour cela). Si besoin de mettre le texte sur une page de wiki, dites-le-moi aussi, je ne leBonjour, serait-il possible d’avoir quelques avis à propos de l’article d’Amandine mis en PJ dans le message ci-dessus ? Cela bien sûr en vue d’une éventuelle publication, telle quelle ou si vraiment nécessaire avec des modifs qu’on lui proposerait (et que je devrais lui soumettre par courrier, seul moyen de la joindre, donc vraiment besoin d’avis pour cela). Si besoin de mettre le texte sur une page de wiki, dites-le-moi aussi, je ne le fais pas dans la mesure où Amandine n’est pas là pour lire, mais si vous voulez commenter des passages, je peux aussi transmettre les questions… A part ça j’ai vu qu’il y avait beaucoup de messages dans les autres discussions, mais rien qui me concerne directement (je veux dire, au sens où j’aurais qqch à faire…), ou alors je n’ai pas vu…Quelques nouvelles d’Amandine pour ceux qui la connaissent, sans rapport avec son article (quoique…) mais puisqu’il n’y a pas de sujet spécial. (Et puis, si elle était avec nous, elle voudrait faire partie de ce comité éditorial, elle qui attache tant d’importance aux mots…) Je l’ai donc vue pendant quelques heures ce jeudi après-midi, dans des circonstances d’autant plus tristes (obsèques) que son père avait passé trois jours chez elle moins de deux semaines avant sa mort, et qu’ils avaient enfin pu se parler vraiment – il n’y a pas d’histoire de « violence », plutôt un père absent, qui a consacré beaucoup plus de temps à tout le monde qu’à ses filles… une histoire classique certes, mais il y a quelque chose d’exemplaire dans sa façon de le formuler, je trouve que certaines choses qu’elle a écrites sur son père (dans le texte qu’elle a lu jeudi) mériteraient d’être publiées comme témoignage… (il y a d’autres circonstances tristes autour de cette mort, mais sans intérêt pour l’OVEO) – en tout cas je suis contente de l’avoir revue et soutenue, si qui que ce soit veut d’autres nouvelles, écrivez-moi en perso – et bien sûr il vous est toujours possible de lui écrire, à elle…
Sujet : 1/ Discussion générale 2/ Amandine Cadars1/ Sophie, je viens de passer 1/4 d’heure à essayer d’écrire un message de quelques lignes (le même que celui-ci) dans la discussion générale, pour peu que mon antivirus décide en même temps de lancer une analyse, ça devient tellement galère que j’ai carrément fermé la page (sans même pouvoir copier ce que j’avais écrit), argh ! Donc je récris la même chose ici : le passage en mode « rÃ
Sujet : 1/ Discussion générale 2/ Amandine Cadars1/ Sophie, je viens de passer 1/4 d’heure à essayer d’écrire un message de quelques lignes (le même que celui-ci) dans la discussion générale, pour peu que mon antivirus décide en même temps de lancer une analyse, ça devient tellement galère que j’ai carrément fermé la page (sans même pouvoir copier ce que j’avais écrit), argh ! Donc je récris la même chose ici : le passage en mode « répondre » qui met le texte en gras etc., visiblement c’est ingérable lorsqu’on n’a pas un ordi superpuissant (déjà l’intranet en général est un peu trop « performant » = lourd en consommation ?), il vaudrait mieux renoncer et demander plutôt aux membres qui le veulent bien de citer le n° du msg auquel ils répondent, et/ou (selon les besoins, l’éloignement dans le temps etc.) le lien direct du message, copier-coller le passage auquel on répond, etc. ??? Sinon autant dire qu’on ne pourra plus utiliser cette discussion, donc le remède est pire que le mal ?
2/ Amandine Cadars (je croyais que j’avais créé un sujet spécial ? mais il est introuvable, donc peut-être pas… en tout cas j’ai parlé d’elle plusieurs fois, 29 décembre 2020, 30 décembre 2021, et entre-temps pour ses poèmes qu’on a publiés… pour ne pas l’oublier tout à fait…) : je parle d’elle ce soir parce que je la verrai ce jeudi (1er décembre) après-midi ! Il se trouve que son père, qui habitait à 50 km de chez moi, vient de mourir brusquement (je ne sais pas de quoi), et Amandine vient (avec grande difficulté, je rappelle pour les nouveaux qu’elle est EHS, électrohypersensible, syndrome généralement associé à d’autres problèmes de santé – c’est son cas -, mais pas toujours… bref, petit rappel, ça existe) – pour les obsèques. Je précise que la partie vraiment douloureuse est le voyage lui-même, pas la mort de son père, même si ça doit remuer de devoir refaire le point de cette relation difficile, lien distendu depuis longtemps mais voilà , ça peut réactiver des trucs… Le reste du temps elle habite en Charente (après des années à Nantes et une période d’errance pour tenter de trouver un refuge pour EHS… qu’elle n’a pas trouvé…) et je ne l’ai pas revue depuis la rencontre-AG de Matour en 2015… Tout ça pour dire que je serai avec elle en soutien moral (et physique…) et que je pourrai lui parler un peu, sans doute pas longtemps vu les circonstances. Au cas où quelqu’un aurait quoi que ce soit à lui transmettre (message, texte ou autre info), m’écrire « en perso » d’ici jeudi matin (si c’est trop tard pour jeudi, je lui enverrai par la poste de toute façon).
J’en parle aussi parce qu’il se trouve que, coïncidence, Sophie m’a renvoyé il y a qq jours un article d’Amandine qu’on n’a jamais publié et qui date de 2017. Je l’ai d’ailleurs retrouvé dans le dernier email qu’elle m’a envoyé, en juillet 2018 – depuis, on ne correspond que par courrier postal, ce qui prend beaucoup plus de temps bien sûr.
En tout cas je lui ai renvoyé la VO de son article + la version relue par moi que je mets en PJ ici, il s’agit justement d’un article « A propos des méthodes » (donc des « techniques » telles que le time-out !) qui irait très bien pour mettre en lien avec l’article « Tribune Goldman » (qui doit être publié dès version finale au point) ! Je vous propose de (re)lire cet article et de dire ici si vous trouvez qu’il pourrait être publié tel quel (après réponse d’Amandine pour les quelques petits détails à préciser, ou même tel quel tout court), pour moi ça vaut le coup – et pas seulement par copinage… – de publier ce texte à la fois philosophique et « sensible ». On peut retrouver sur le site OVEO ses autres articles, vraiment différents de ce que nous pouvons écrire…
A demain pour la suite et merci de vos avis…
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You must be logged in to view attached files.Bon, j’ai supprimé mon message de ce midi qui disait juste que j’avais « été retardée par plein de contretemps, mais je regarde le texte cet après-midi ! (normalement il devait être publié hier :-)…) » (ben j’ai encore été retardée !) et je poursuis sur quelques points avant de regarder ce qu’est devenu l’article.D’abord à propos de la réponse de Sophie à Dali re. le Dictionnaire du fouet et de la fessée
Bon, j’ai supprimé mon message de ce midi qui disait juste que j’avais « été retardée par plein de contretemps, mais je regarde le texte cet après-midi ! (normalement il devait être publié hier :-)…) » (ben j’ai encore été retardée !) et je poursuis sur quelques points avant de regarder ce qu’est devenu l’article.D’abord à propos de la réponse de Sophie à Dali re. le Dictionnaire du fouet et de la fessée, Sophie a répondu comme s’il s’agissait d’un livre d’Olivier Maurel, mais ce n’est pas le cas, c’est sur ce livre qu’il a fait le CR qu’on a publié. Donc je ne sais pas si l’OVEO peut encore demander un exemplaire « de presse », dans la mesure où il existe déjà un CR sur le site ! D’un autre côté, l’éditeur n’est peut-être pas au courant 🙂 ? Ou bien il est possible d’argumenter ? Dali, je te laisse voir (pour le moment) si tu veux le demander et comment faire
… ce que je peux dire (pour expliquer un peu), c’est que j’avais obtenu un ex. de presse de L’Essentiel d’Alice Miller à l’époque de sa sortie, mais directement sur le stand Flammarion au salon du Livre – ça peut être un bon plan pour les Parisiens (je le signale à Gabriel mais peut-être Dali pourrait s’en charger, ou alors y aller à plusieurs ?), aller au salon du Livre et demander des exemplaires de presse des livres qui paraissent intéressants pour nous, bien sûr il faut s’engager au moins moralement à en publier un CR ou à les mentionner quelque part –
(j’avais trouvé que L’Essentiel méritait d’être cité sur le dépliant de l’OVEO plutôt que les bouquins séparément, puisqu’il en regroupait 4 pour 25 €, avec une préface de Martin Miller, donc doublement intéressant – je crois qu’à l’époque de sa sortie il n’y avait encore aucun volume en poche – ils essayaient encore d’écouler l’édition originale ! -, par la suite C’est pour ton bien, qui était épuisé, est sorti en poche, puis je ne sais plus quels autres titres, au moins un ou deux… mais le gros volume coûte toujours moins cher de toute façon – bref 🙂 !)
L’autre livre que je m’étais fait envoyer était en allemand (Die geprügelte Generation, « La génération battue », celle des Allemands nés après la guerre, je crois que c’était Olivier Maurel qui m’avait signalé ce livre qu’il ne pouvait donc pas lire, j’en ai fait un CR pour le site). Je n’ai pas fait d’autre revue de livre à ma connaissance, euh, sauf pour Alfie Kohn parce que j’avais traduit l’intro de Unconditional Parenting (j’aurais bien voulu tout traduire mais je n’avais pas les moyens de travailler gratuitement à l’époque :-)…) et bien sûr je ferai un CR ou je proposerai des extraits pour le livre de Braunmühl, mais faut déjà qu’il soit fini (au sens « prêt à imprimer », voire sorti en librairie…). Voilà pour ma contribution passée, présente et future…
… et j’espère que, oui, d’autres membres de l’OVEO auront de nouveau à cÅ“ur de faire des CR de livres qu’ils auront lus, et pas seulement pour en faire l’éloge, je trouve que c’est tout aussi important de donner un avis sur les livres qu’il faut éviter 🙂 – par exemple les « manuels de parentalité », terme générique pour les livres de conseils aux parents, coaching etc. qui regardent par le petit bout de la lorgnette (l’autre jour j’ai entendu à la radio une coach qui s’occupait des familles recomposées, et ce qu’elle a dit de plus honnête était que « c’est une question de bon sens » 🙂 ! bon, je suis sans doute de mauvaise foi, ou bien je fais de l’humour noir…)
Je viens de lire aussi l’échange entre Cahty et Yveline à propos de « la psychanalyse » et « les psychanalystes », ben il me semble que ce ne devrait pas être si difficile de trouver une solution « consensuelle » ??? J’ai essayé d’expliquer que ma phrase « les psychanalystes rejoignent les comportementalistes » – sur l’objectif de « rééducation », adaptation à la société telle qu’elle est – voulait simplement dire qu’ils ont sur ce point le même objectif, bien qu’avec des théories différentes sur la « nature humaine », de plus, le problème se pose avant tout pour les enfants (ne serait-ce qu’au sens où pour eux il n’est pas trop tard pour ne pas être « éduqués à mort »… pour encourager ou restaurer leur capacité de résistance à « l’éducation »…). Je trouve que c’est vouloir trop en dire que d’interpréter cela comme une critique globale de « la psychanalyse », évidemment qu’il y a des psy (chanalystes ou autres) capables de sortir de cette volonté normative… (ça me rappelle la blague : « peut-on rire de tout ? oui, mais pas avec tout le monde », variante : « peut-on rire de tout ? … oui, mais c’est rare ! »), la personnalité du thérapeute (et sa propre capacité non pas seulement d' »empathie », mais d’adaptation à la personnalité du patient !) est généralement plus importante que tout le reste… Je repense toujours à ces psy qui disent qu’on a « choisi ses parents » (cf. karma etc.) – presque une tautologie si on considère que, forcément, ce n’est pas un hasard si on a des points communs avec eux 🙂 ! (Le problème étant juste qu’on inverse l’effet et la cause…) Bon, j’ai l’air de digresser – un peu peut-être, mais pas tant que ça, il y a un rapport entre l’attitude du thérapeute (qu’on pourrait dire « autocentrée », au fait, pour reprendre le mot de Sophie !) et sa volonté ou non de normaliser la personne… (à propos, encore une histoire perso, après ma découverte – tardive – d’Alice Miller, je suis allée voir une psy pendant quelques mois pour essayer de me remettre un peu de mes émotions :-)… et j’ai arrêté le jour où elle m’a dit que ma fille (10 ou 11 ans à l’époque) avait « besoin d’être cadrée »… c’est le mot « cadrer » qui ne m’a pas plu ! Ma fille avait surtout besoin d’une mère – ne parlons pas de son père – qui allait assez bien pour la rassurer, y compris face à l’école… donc cette psy, par ailleurs sympa, avait atteint sa limite de compréhension, ou la mienne de « normalisation »…)
Bref (!), je trouve que ça ne vaut pas le coup de s’étriper ni pour défendre la psychanalyse, ni pour la détruire, il faudra beaucoup plus de temps pour que cette question soit résolue (plutôt que tranchée…), mais déjà , pour commencer, ne pas confondre (dans le discours) « la psychanalyse » et « les psychanalystes ». Peut-être ma figure de style était-elle trop subtile 🙂 de ce point de vue (procédé de « généralisation » qui peut paraître « abusive » ? la partie pour le tout ?)
Et pour essayer de finir ce message, finalement je suis d’accord avec tout le monde, Cahty, Sophie, Jean-Pierre !
Jean-Pierre (msg 10823) : « Les notions de répétition de la violence subie et la posture de domination sont interactives et ne peuvent pas être dissociées. C’est pour cela que je ne  trouve pas juste que la déclaration de philosophie  dise que la VEO  »doit avant tout être comprise comme la volonté de l’adulte de contrôler l’enfant, même sous couvert de bonnes intentions» car elle met au second plan cette dynamique émotionnelle qui me semble essentielle. Le «avant tout» pourrait être remplacé par «aussi». »
Cahty (msg 10828) : « Dans la phrase «doit avant tout être comprise comme la volonté de l’adulte de contrôler l’enfant, même sous couvert de bonnes intentions« , il s’agit de l’adulte au sens structurel, au sens de la domination, au sens de la fonction adulte dans toutes les institutions (famille, école, foyers, clubs sportifs, ASE, cinéma,…..) et donc pas au sens individuel. »
Il me semble que le problème pourrait être mieux résolu en supprimant « avant tout » ??? Cela évacuerait en partie la question de savoir si on doit comprendre cette phrase au sens structurel (politique) ou émotionnel (individuel) ! Et peut-être, inversement, en qualifiant « l’adulte » dont on parle ? Par contre, resterait à voir si on parle là de l’adulte « éduqué » (donc redevient l’individu qui a intégré ces valeurs, un individu plus ou moins détruit par l’éducation), ou de l’adulte en tant que fonction dans la société (même si par ailleurs il souffre lui-même de la contradiction entre ce qu’il « doit » faire à l’enfant « pour son bien » et ce qu’il ressent plus profondément : amour, attachement, désir et besoin de liberté !)
Parce que, par quelque bout qu’on prenne le problème, les adultes (collectivement) sont à la fois auteurs et victimes de la domination adulte ! De même qu’on peut dire que « les humains » sont collectivement responsables de la destruction écologique, mais pour autant certains en sont conscients et essaient de résister et de lutter, d’autres en sont directement responsables à grande échelle… et entre les deux, la grande masse laisse faire et subit passivement ! Donc il me semble qu’on doit autant que possible éviter les ambiguïtés de la généralisation (abusive), c’est sans doute tentant de parler en catégories globales, mais si on peut le faire dans certains contextes (ou dans l’entre-soi), si c’est source d’incompréhension et de conflit avec des gens qui au fond sont d’accord avec ce que cela veut dire « en réalité », c’est dommage. Ben j’ai passé trop de temps à écrire ce message et ne suis pas allée voir le texte ! Mais je trouve que ça vaut le coup de réfléchir sur la façon dont on écrit sur le site, c’est important de dire des choses radicales d’une manière compréhensible, donc plus facilement acceptable, qui fera réfléchir plutôt que résister d’entrée à l’idée…
(plus le temps de dire en quoi la modif que j’ai proposée pour remplacer « autocentrisme » a un rapport quand même, du point de vue du sens – je le note ici pour y penser plus tard…)
Bonjour-bonsoirCela fait plusieurs jours que je travaille sur l’article « Tribune Goldman » qui doit être publié le 28, je l’ai revu avec Sophie et Delphine (qui a proposé d’autres modifs en plus de celles qui concernent sa lettre à France Inter), comme il manquait des éléments abordés dans la discussion (générale + sujet « Tribune Goldman ») j’ai ajouté quelques phrases, surtout dans les notes, mais c’est un peu sans fin et je voudrais qu’
Bonjour-bonsoirCela fait plusieurs jours que je travaille sur l’article « Tribune Goldman » qui doit être publié le 28, je l’ai revu avec Sophie et Delphine (qui a proposé d’autres modifs en plus de celles qui concernent sa lettre à France Inter), comme il manquait des éléments abordés dans la discussion (générale + sujet « Tribune Goldman ») j’ai ajouté quelques phrases, surtout dans les notes, mais c’est un peu sans fin et je voudrais qu’on en finisse – quitte à supprimer des trucs si c’est trop long de discuter tous les ajouts… mais j’espère sans perdre trop d’infos.
Donc ci-joint (en Word) le dernier état de l’article (je n’ai pas eu le temps de le remettre sur le wiki, mais on – n’importe qui – peut le faire pour comparer avec la version précédente), merci à celles-ceux qui me répondront (ici ou dans le sujet ad hoc, ou sur la page de wiki indiquée) avec leurs commentaires, ou qui me renverront le fichier annoté, ou… quoi que ce soit qui permette d’arriver au stade de la publication.
Il y a aussi un nouveau témoignage qui sera bientôt prêt à publier (je dois revoir qq trucs avec l’auteure) et aussi un article d’Amandine Cadars (retrouvé par Sophie) qu’il serait intéressant de publier (là aussi il faudra que je lui renvoie, avant ou après discussion ici…), bref, pain sur la planche et je n’ai pas lu les messages récents ni même le CR d’AG 🙂 – merci de votre aide !
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