Toutes mes réponses sur les forums
-
AuteurArticles
-
En attendant de pouvoir relire cet article « Tribune Goldman », et parce que c’est dans la continuité de mon travail tant à l’OVEO que de traductrice, je signale la page de wiki que je viens de créer : https://intranet.oveo.org/wiki/traduction-en-francais-du-concept-childfriendly-ami-des-enfants-et-de-son-contraire/
(
En attendant de pouvoir relire cet article « Tribune Goldman », et parce que c’est dans la continuité de mon travail tant à l’OVEO que de traductrice, je signale la page de wiki que je viens de créer : https://intranet.oveo.org/wiki/traduction-en-francais-du-concept-childfriendly-ami-des-enfants-et-de-son-contraire/(je commenterai plus tard… mais il s’agit dans les deux cas d’opposer les techniques de manipulation et l’idée de liberté pour les enfants…)
!!!! Je ne résiste pas à l’envie de commenter (le texte dont Yveline a donné le lien – mince, on est le 16 novembre et j’ai pas appelé ma sœur pour lui souhaiter bon anniversaire !!! j’abrège !!!)(1er commentaire, c’est apparemment un texte traduit automatiquement de l’américain et à peine réarrangé pour que ça ne se voie pas trop ? mais ça reste typique ! et selon moi ça devrait être un des premier critères pour considérer un texte comme abe
!!!! Je ne résiste pas à l’envie de commenter (le texte dont Yveline a donné le lien – mince, on est le 16 novembre et j’ai pas appelé ma sœur pour lui souhaiter bon anniversaire !!! j’abrège !!!)(1er commentaire, c’est apparemment un texte traduit automatiquement de l’américain et à peine réarrangé pour que ça ne se voie pas trop ? mais ça reste typique ! et selon moi ça devrait être un des premier critères pour considérer un texte comme aberrant – dans le genre « comportement inapproprié » d’un psy ou d’un quelconque professionnel !)
————
Technique du time out (temps mort)
Cette technique disciplinaire est utilisée au mieux lorsque les enfants sont conscients que leurs actions sont incorrectes ou inacceptables et lorsqu’ils perçoivent la perte de l’attention qui leur est portée comme une punition; généralement, ce n’est pas le cas jusqu’à l’âge de 2 ans. Il faut être prudent lorsque cette technique est utilisée dans des circonstances où l’enfant est en groupe comme à la crèche, parce qu’elle peut provoquer une humiliation néfaste.(commentaire – au-delà de ce qui est évident, les bienfaits de la punition, etc. : « une humiliation néfaste », c’est le genre de cas où, y compris dans les textes de l’OVEO, je mets en garde contre un qualificatif, ici « néfaste » : y a-t-il des humiliations bénéfiques ? il faut toujours faire attention à ne pas rendre possible ce genre d’interprétation !)
Cette technique peut être appliquée lorsqu’un enfant se comporte mal et qu’il sait que ce comportement va être sanctionné. Habituellement, réprimandes verbales et des rappels doivent précéder le time-out (temps mort).
La mauvaise conduite est expliquée à l’enfant, qui est dit de s’asseoir dans la chaise time-out (temps mort) ou y mène, si nécessaire. [c’est là qu’on voit la traduction automatique 🙂 !!! is told to…, « est dit de s’asseoir… ou y mène », sic !!!]
L’enfant doit rester assis sur une chaise 1 min par année d’âge (maximum 5 min).
Un enfant qui se lève avant le temps imparti doit être rassis et le décompte repart à zéro. Il faut éviter de lui parler ou de le regarder.
Quand il est temps pour l’enfant de se lever, le soignant demande la raison du time-out (temps mort) sans colère ni insistance. Un enfant qui ne se rappelle pas la raison exacte est brièvement rappelé [traduction automatique…]. L’enfant n’a pas besoin d’exprimer des remords pour le comportement inapproprié dans la mesure où il est clair que l’enfant comprend la raison du time-out (temps mort).
Peu de temps après le time-out (temps mort), le soignant doit encourager la bonne conduite de l’enfant, ce qui peut être plus facile à réaliser si l’enfant est amené à pratiquer une autre activité loin de la scène de son comportement inadapté.—–
Ben merci pour ces explications ! Yveline, qui est la psy qui recommande ça ? Il me semble que ce n’est pas la 1ère fois qu’on cite un lien de ce site MSD, je note (c’est quand même intéressant) que c’est un site d’une multinationale pharmaceutique, qui prétend mettre à disposition des infos « scientifiques »… cf. la phrase sous l’article :
« Vous est offert par Merck & Co, Inc., Rahway, NJ, États-Unis (appelée MSD à l’extérieur des États-Unis et du Canada) — consacrée à la découverte de nouvelles thérapies et vaccins grâce à notre recherche de pointe pour améliorer la santé et sauver des vies dans le monde entier. En apprendre davantage sur les MANUELS MSD et notre engagement envers la Connaissance Médicale Mondiale. »CQFD ! « Ta vie sauvée enfin »… En tout cas, ça permet de mieux comprendre (si ce n’est pas encore assez clair pour tout le monde) pourquoi j’insiste tellement pour qu’on critique le mot « techniques » (ou méthodes) s’agissant de relations avec un enfant, généralement désignées par le mot « éducation ». On est bien dans Orwell…
Quelques infos et questions :– Une info reçue à l’adresse de contact, la Zambie serait officiellement le 64ème Etat interdisant le châtiment corporel des enfants (et seulement le châtiment corporel – on part de loin… -, mais de la part de n’importe quelle personne, donc aussi bien en tout lieu). Ne faudrait-il pas la signaler quelque part sur le site, au moins dans la revue de presse qui fait aussi office d’actualités ? Je copie ici un bout du message
Quelques infos et questions :– Une info reçue à l’adresse de contact, la Zambie serait officiellement le 64ème Etat interdisant le châtiment corporel des enfants (et seulement le châtiment corporel – on part de loin… -, mais de la part de n’importe quelle personne, donc aussi bien en tout lieu). Ne faudrait-il pas la signaler quelque part sur le site, au moins dans la revue de presse qui fait aussi office d’actualités ? Je copie ici un bout du message reçu – occasion de comprendre que l’assoc (ONG) End Corporal Punishment existe toujours, cf. https://endcorporalpunishment.org/, et continue à tenir le compte des Etats « abolitionnistes » (il y a une jolie carte…), mais a apparemment regroupé son action avec l’assoc « End Violence » sur le site de laquelle la lettre d’info renvoie : https://www.end-violence.org/articles/zambias-milestone-childrens-code-act-prohibits-corporal-punishment-child-marriage
(ça pourrait aussi être l’occasion de commenter la signification de cette carte, mais là ce ne serait plus de la revue de presse – je constate par exemple que la Chine fait partie des Etats qui se sont « engagés » à abolir les cc ! ben je me demande quand, et quand ils comptent passer à l’acte… quant aux pays déjà considérés comme abolitionnistes, je ne sais pas si on tient aussi le compte des retours en arrière… bref, sujet récurrent mais ça fait longtemps que rien n’a été publié…)
– à propos des infos à publier en général, il faudrait vraiment une page de wiki et un sujet (accessibles directement depuis le tableau de bord) pour lister les sujets qui mériteraient un article ! On ne les retrouve pas et ils ressortent des semaines ou des mois après sous une autre forme, mais sans que rien ne soit jamais publié, c’est dommage… une liste serait vraiment utile (y compris pour celles et ceux qui donnent beaucoup d’infos, Cahty, Yveline…)
– à propos, Yveline m’a signalé qu’elle avait répondu à certaines questions dans des messages dont elle me donne le numéro… mais je ne sais pas comment on retrouve un message juste à partir du numéro, s’il n’y a pas le lien (donc le sujet de forum). Si ça existe, merci de nous expliquer (Sophie ?)
– aussi, je ne vois plus sur le tableau de bord l’encadré « nouveaux arrivants », je me demande si les nouveaux arrivants savent qu’ils doivent aller voir (pour trouver les sujets où écrire pour se présenter + la discussion générale) dans le menu « Forum » et de là « Entrée par thématiques » – j’ai dû chercher pour retrouver la rubrique « Nouveaux arrivants »… Je ne sais pas non plus si c’est expliqué aux nouveaux arrivants lors de leur adhésion…
(bon, à plus tard !)
Merci Dali 🙂 ! Penses-tu que cette réunion du 20 novembre serait un bon moment pour relire la déclaration de philosophie (cf. sur le tableau de bord mon message précédent, dans le sujet révision des statuts) et donc que ce serait bien de faire une proposition de version revue déjà pour cette réunion, plutôt que pour celle du 27 sur les statuts ?L’idée étant d’avoir une version corrigée pour 1/ le site (page existante), 2/ le futur dépliant « Déclaration d
Merci Dali 🙂 ! Penses-tu que cette réunion du 20 novembre serait un bon moment pour relire la déclaration de philosophie (cf. sur le tableau de bord mon message précédent, dans le sujet révision des statuts) et donc que ce serait bien de faire une proposition de version revue déjà pour cette réunion, plutôt que pour celle du 27 sur les statuts ?L’idée étant d’avoir une version corrigée pour 1/ le site (page existante), 2/ le futur dépliant « Déclaration de philosophie » (qui doit bien sûr avoir le même texte !), 3/ les éléments de la déclaration qui seraient repris dans l’objet de l’assoc dans les statuts à revoir.
Comme dit dans mon autre message (euh, pas très clairement ?), si quelqu’un veut en discuter avec moi pour faire une proposition, me contacter directement, c’est ce qui fonctionne le mieux (email, échange de fichiers, et après on remet la proposition sur le wiki ou dans la discussion, ou les deux, peu importe du moment que ça avance…).
Comme je ne vais pas participer à cette réunion, mais que la question m’intéresse quand même (NB pas seulement pour l’OVEO mais par exemple pour proposer à une assoc locale qui « fonctionne » avec un CA etc., statuts-types habituels), si certains ont des lumières, ou des liens d’articles à proposer sur les possibilités légales (selon la loi de 1901) de statuts d’assoc sans présidence ou avec présidence partagée ou autres possibilités de ce genre,Comme je ne vais pas participer à cette réunion, mais que la question m’intéresse quand même (NB pas seulement pour l’OVEO mais par exemple pour proposer à une assoc locale qui « fonctionne » avec un CA etc., statuts-types habituels), si certains ont des lumières, ou des liens d’articles à proposer sur les possibilités légales (selon la loi de 1901) de statuts d’assoc sans présidence ou avec présidence partagée ou autres possibilités de ce genre, pourriez-vous mettre ces infos sur la page de wiki déjà créée par Catherine S. https://intranet.oveo.org/wiki/motif-status-2022/ ou au besoin sur une autre page (de « ressources » pour les statuts) à créer ?Pour la question de la modif du nom de l’assoc (cf. à la fin de la page de wiki), j’en avais parlé aussi je ne sais plus quand (ça fait plusieurs mois en tout cas), mais en proposant de ne pas changer le sigle OVEO – et à la limite je suis d’accord qu’il vaut mieux ne pas changer le nom lui-même, qui est maintenant connu et reconnu, parce que ça risquerait d’être contre-productif pour notre visibilité, mais par exemple, qu’est-ce qui empêcherait de mettre un « sous-titre » sur le site, une sorte de phrase commentaire – qui pourrait aussi parler de « domination adulte » dans ce cas, mais quand j’ai fait cette proposition je pensais plutôt à préciser « violence de l’éducation » elle-même, la domination adulte étant justement constituée par le simple fait de vouloir éduquer – dans tous les sens de ce mot qui ne veulent pas dire simplement satisfaire les besoins des enfants et transmettre ce qui est essentiel pour la vie (au sens où il y a nécessairement une transmission de la culture, des savoirs, des connaissances, mais ce sont les enfants qui apprennent et qui grandissent), mais satisfaire le « besoin d’éduquer » des adultes, besoin ou habitude qui va bien au-delà de ce dont les enfants eux-mêmes ont réellement besoin dans le monde où nous vivons (et en particulier s’agissant des méthodes et « techniques » d’éducation, « pédagogiques », de communication, etc. !) – j’explicite un peu pour qu’il soit clair que c’est dans ce sens que je parlais de « violence (en soi) de l’éducation ordinaire » (donc au sens d’Alice Miller, de Braunmühl et aussi bien d’autres auteurs que je n’ai pas lus, et qui n’abordent d’ailleurs pas forcément directement la question de l’idéologie éducatrice, raison sans doute pour laquelle ils paraissent plus acceptables ? mais on pourrait y ajouter dans une certaine mesure Alfie Kohn et Jesper Juul… là encore pour ne parler que de ceux que je connais…)
Et bien sûr, en ce sens je suis tout à fait d’accord pour intégrer aux statuts (dans l’objet de l’assoc) des éléments de la déclaration de philosophie – j’ajoute ici que je n’ai pas encore refait de propositions de modif pour la formulation des formes de domination – en l’occurrence il s’agissait d’éviter le « etc. » sans pour autant chercher à énumérer toutes les formes possibles de domination, au risque d’en oublier, ou que la formulation soit rapidement dépassée par l’apparition de nouveaux concepts – donc ne pas être dans une mode mais dans la durée -, ou que la domination adulte se retrouve noyée parmi d’autres formes et n’apparaisse donc plus comme essentielle… je trouve d’ailleurs que dans la reformulation que j’ai proposée (en juillet), on ne voit pas assez apparaître (je nomme en vrac des choses auxquelles j’ai pensé après) la soumission volontaire, l’aliénation des individus par le contrôle social (dans lequel l’éducation joue un rôle incommensurable !), l’appropriation, l’exploitation etc. donc la menace que représente le pouvoir de certains contre la liberté – et même la survie – de tous, quel que soit l’âge, le sexe ou le lieu sur terre…
Donc discussion sur la reformulation des statuts à relier à celle sur la mise au point du dépliant « Déclaration de philosophie » et donc du texte de la déclaration elle-même – il ne s’agit que de quelques mots (enfin, quelques mots par-ci par-là 🙂 !) à changer ou à ajouter… cf. la page de wiki https://intranet.oveo.org/wiki/declaration-de-philosophie-mises-a-jour-juillet-2022-pour-le-depliant-et-larticle-du-site/ – page pas remise à jour depuis juillet – et la discussion en lien (lien sur la page du wiki). Si vous avez des propositions à remettre sur cette page, ça peut être bien de le faire en ce moment, pour parvenir à un texte qui pourrait par exemple être (re)lu à cette réunion sur les statuts, car je pense que celui qui a été lu à l’AG est celui du site, sans aucune modif (d’ailleurs, pour certains passages, je pensais repartir de ce texte « original » pour refaire une version avec moins de modifs :-)…) – maintenant que ça a un peu décanté, ce serait le bon moment ? qui voudrait y travailler avec moi, dans le cadre du « comité éditorial », s’agissant d’un travail sur la forme ? (sur le wiki, au bout d’un moment on n’y voit plus trop clair, donc il faudrait passer à une version fichier modifiable pour voir ce que ça donne… mais il faut être au moins deux ou trois pour échanger…)
Bonjour,Je viens de retrouver le message où Anne-Claire a mis en PJ le CR d’AG et autres documents (je n’ai encore rien lu et donc encore moins relu). J’aimerais savoir (une fois de plus) si je suis censée faire partie du comité éditorial – j’en fais partie de fait, mais j’aimerais comprendre si le but (de tout cela, après m’avoir dissuadée de venir à l’AG) est que je n’en fasse plus partie, ce n’est pas du tout clair
Bonjour,Je viens de retrouver le message où Anne-Claire a mis en PJ le CR d’AG et autres documents (je n’ai encore rien lu et donc encore moins relu). J’aimerais savoir (une fois de plus) si je suis censée faire partie du comité éditorial – j’en fais partie de fait, mais j’aimerais comprendre si le but (de tout cela, après m’avoir dissuadée de venir à l’AG) est que je n’en fasse plus partie, ce n’est pas du tout clair pour moi et je ne trouve pas du tout sympa (je me demande comment les nouveaux adhérents le comprennent, s’ils comprennent) le procédé consistant à faire comme s’il n’était pas sûr (et implicitement pas souhaitable) que je fasse partie de ce comité. Je rappelle que jusqu’à présent j’ai toujours fait la relecture des articles et travaillé, souvent pendant des heures et souvent sur des jours et des semaines, avec les auteurs d’articles (sans parler du matériel militant), sur la mise au point et la forme des textes pour que n’importe quel lecteur, du plus érudit au plus « grand public », comprenne vraiment ce que le ou les auteurs veulent dire. C’est ce qui est le plus important pour moi (je comprends qu’il ne s’agit pas d’être « sympa » avec moi – la question étant de savoir si c’est carrément le contraire -, mais je demande la simple justice qui est due à n’importe quel adhérent qui veut participer : ne pas l’ostraciser sous prétexte qu’il n’est pas exactement comme on imagine l’adhérent modèle (??? « neurotypique » ?), lui permettre de donner ce qu’il a à donner selon ses compétences et ses envies – ça a toujours été la déontologie de l’OVEO depuis le début, et je me demande ce que devient cette déontologie…)
Quant à la publication sur le site, je pense que la plupart des adhérents ne se rendent pas du tout compte de ce que représente le suivi et la mise à jour des articles ou la correction d’erreurs après coup (ça demande au minimum d’avoir l’œil… pas une grande compétence en informatique, que je n’ai pas, et je précise que je serais ravie de partager la publication avec d’autres personnes en plus de Sophie, et par exemple de ne faire que le suivi et les corrections oubliées et laisser d’autres faire la première publication… s’il y a des volontaires pour cela – il faut que je sois précise, qu’on ne retombe pas dans les accusations absurdes sur le fait qu’il serait immoral de trouver une tâche « gratifiante » ! je ne risque pas d’oublier cet épisode, dans une assoc où il a toujours été dit qu’il fallait intégrer tous les adhérents et leur permettre d’assumer les tâches qui les intéressent, à plus forte raison quand ils sont compétents pour cela et désireux de partager le travail et d’aider d’autres adhérents à se former à cette tâche).
Je trouverais plus normal d’être relayée pour des choses que d’autres pourraient faire plus efficacement que moi, ne serait-ce que l’envoi du matériel, ou répondre à l’adresse de contact (chose qui ne m’enchante pas plus qu’Yveline d’ailleurs, je suis sûre que certains adhérents feraient mieux que nous, je ne sais pas si Yveline a envie de continuer, mais moi, franchement pas, si quelqu’un veut la place, welcome !), je ne trouve pas sympa qu’on tente par tous les moyens (y compris donc m’empêcher de venir à l’AG – évidemment que j’aurais « pu » venir, mais dans ces conditions, comment en trouver la force ?) de me reléguer dans les corvées dont je me charge uniquement faute de volontaires pour faire le boulot (finalement on n’a pas l’air de trouver que ça fait « trop longtemps » que je fais les envois de matériel, n’est-ce pas bizarre ?).
Il faut bien que je réexplique tout cela, quand je vois que ce « comité éditorial » n’a qu’une hâte, organiser une visioconférence en sachant pertinemment que je n’ai pas les moyens (techniques et autres) d’y participer, cela alors même qu’aucun sujet de forum spécial pour ce comité n’a été ouvert, comme je le suggérais pour les discussions internes (suis-je censée le créer moi-même alors que je ne sais même pas si quelqu’un voudra bien s’en servir et y tolérer ma présence ?)
J’attends des réponses bien sûr, en particulier des adhérents de bonne volonté (en principe tout le monde l’est ici…). A bientôt (et bonjour Olivier, ça me ferait tellement plaisir que tu me répondes…)
3 novembre 2022 à 20 h 54 min en réponse à : Vidéo de la France insoumise à l’occasion de la JNVE #10564Re-rebonjour Sophie :-),Je n’avais pas vu cette vidéo à l’époque (ni maintenant) mais OK bien sûr pour publier ce texte, si tu peux prendre la version corrigée ci-dessous – sans changement de texte si ce n’est l’abréviation JNVE pour éviter la répétition (et cette abréviation est un peu connue), + « en termes de » et qq corrections de ponctuation, tirets et parenthèses, et aussi je propose de ne pas dire que l’OVEO est « apolitique », il m
Re-rebonjour Sophie :-),Je n’avais pas vu cette vidéo à l’époque (ni maintenant) mais OK bien sûr pour publier ce texte, si tu peux prendre la version corrigée ci-dessous – sans changement de texte si ce n’est l’abréviation JNVE pour éviter la répétition (et cette abréviation est un peu connue), + « en termes de » et qq corrections de ponctuation, tirets et parenthèses, et aussi je propose de ne pas dire que l’OVEO est « apolitique », il me semble qu’au contraire nous faisons « de la politique » :-), mais sans dépendre (ni moralement ni financièrement) d’aucun parti (sinon, se dire « apolitique » est souvent synonyme de conservatisme – pour le dire gentiment – ou d’indifférence…). Enfin, je propose de remplacer « il n’est pas question » (d’accuser les parents) par : « il ne s’agit pas« , parce que « il n’est pas question » semble vouloir dire qu’on ne le fera en aucun cas, que c’est « hors de question » (ce n’est donc pas l’inverse de « il est question »), alors que là il s’agit plutôt de dire que ce n’est pas le problème, pas un but en soi… Donc je propose cette version (et, oui, de publier dans une semaine s’il n’y a pas de veto – inversement, si quelqu’un veut ajouter quelques commentaires après avoir vu la vidéo, c’est toujours possible bien sûr) :
——–
État des lieux à l’occasion de la JNVE 2020
La France Insoumise a publié une discussion d’environ une heure entre Sophie Baudry, Arnaud Deroo et Danièle Obono, à l’occasion de la Journée nationale de la non violence éducative (JNVE) 2020. Nous relayons cette vidéo, non par soutien à ce parti politique (notre association est indépendante de tout parti), mais pour les idées qui y sont formulées.
Sophie Baudry rappelle énormément d’éléments d’information permettant une identification claire de la violence éducative ordinaire et des enjeux (y compris en termes de coût économique et sanitaire). Danièle Obono – qui fait partie des quelques députés à avoir remarquablement défendu nos idées pour améliorer [https://www.oveo.org/vers-une-loi-dinterdiction-en-france/] (sans succès) le texte de la loi de juillet 2019 « contre les violences éducatives ordinaires » – établit des parallèles entre les différentes dominations. Il est plusieurs fois rappelé qu’il ne s’agit pas d’accuser les parents, mais qu’il est nécessaire de faire évoluer l’ensemble de la société pour donner une place à l’accompagnement des enfants (en termes de temps, de moyens, d’information, de disponibilité…). L’état des lieux concernant la loi nous semble également pertinent.
Rebonjour Sophie, je suis bien sûr désolée de ne pouvoir aider en rien sur tous ces problèmes informatiques, j’espère que vous (Anne-Claire, toi, Michel s’il peut aider, etc. – pas d’autres volontaires ???) allez pouvoir vous en dépatouiller…En ce qui me concerne – du point de vue de la remise en route de l’annuaire des adhérents -, je trouve plutôt que tout cela confirme que rien ne remplacera jamais le « système D » = les méthodes artis
Rebonjour Sophie, je suis bien sûr désolée de ne pouvoir aider en rien sur tous ces problèmes informatiques, j’espère que vous (Anne-Claire, toi, Michel s’il peut aider, etc. – pas d’autres volontaires ???) allez pouvoir vous en dépatouiller…En ce qui me concerne – du point de vue de la remise en route de l’annuaire des adhérents -, je trouve plutôt que tout cela confirme que rien ne remplacera jamais le « système D » = les méthodes artisanales et le contact direct avec les adhérents, qui envoient eux-même (par email) le texte qu’ils souhaitent voir figurer sur l’annuaire, c’est-à-dire soit les infos envoyées lors de leur adhésion et entrées sur Dolibarr séparément des autres infos (je ne sais pas si Dolibarr est toujours mis à jour, la dernière fois que j’en ai parlé à Charles il disait que oui, mais ça fait longtemps !), et je n’avais plus qu’à les copier-coller dans l’annuaire après avoir trié la liste des adhérents « validés », soit celles envoyées en réponse à un mailing spécial (en début d’année avec l’appel à réadhérer, ou en cours d’année pour l’additif) – bien sûr, certaines infos n’étaient pas à jour, mais cela risque d’être encore pire sur l’intranet, non ? Qui met à jour son profil régulièrement, à part deux ou trois olibrius 🙂 (de mon côté il m’est arrivé de le faire, mais plutôt en période de crise… en temps normal je n’y pense autant dire jamais !
Donc la case à cocher pour dire qu’on veut être dans l’annuaire peut sans doute être utile dans le profil (dans ce cas je proposerais plutôt qu’elle soit à cocher pour dire qu’on ne veut pas y être, et qu’on y soit par défaut ??? à voir si c’est légal selon les nouvelles dispositions…), mais ce serait plutôt par sécurité ou pour faire une double vérification (que personne ne manque), genre « bretelles et ceinture ». Je ne suis pas pour compter sur un seul système, sachant que ça peut planter – ce n’est pas tant la peur de perdre des infos que celle de perdre le contact avec les adhérents et surtout le problème de laisser tomber les adhérents qui n’ont pas le réflexe de venir sur l’intranet (ou, pour certains, pas la possibilité matérielle !). En tout cas d’accord pour géolocaliser au moins par département, ou par code postal… (à voir tout de même pour ceux qui ne seraient pas en France 🙂 mais je suppose qu’on se localiserait d’abord par pays ?). A suivre…
3 novembre 2022 à 11 h 47 min en réponse à : N’oubliez pas de parler de vous aussi dans votre profil ! #10539Euh… merci, Philippe, j’ai regardé la liste de livres, l’idée est-elle (entre autres) d’en proposer pour tous les goûts, en particulier de proposer « quand même » un livre de recettes aux parents qui ne sont pas prêts à avoir directement des relations simplement humaines avec leurs enfants ? Quelle qu’en soit la raison of course, j’admets volontiers que ce n’est pas facile, quand on a soi-même été éduqué (parfois « à mort », comme FEuh… merci, Philippe, j’ai regardé la liste de livres, l’idée est-elle (entre autres) d’en proposer pour tous les goûts, en particulier de proposer « quand même » un livre de recettes aux parents qui ne sont pas prêts à avoir directement des relations simplement humaines avec leurs enfants ? Quelle qu’en soit la raison of course, j’admets volontiers que ce n’est pas facile, quand on a soi-même été éduqué (parfois « à mort », comme Fritz Zorn), de comprendre que ce sont les adultes, et non les enfants, qui ont besoin de « la pédagogie », et surtout d’agir en conséquence en n’ayant pas fait (pas pu faire) ce travail sur soi et de prise de conscience avant d’être parents… Donc je comprends qu’il y ait dans cette liste un livre de conseils aux parents. Cependant Jane Nelsen (et l’école de la « discipline positive » en général) me paraît être un des pires possibles dans le genre ???En cherchant le contenu pour ne pas en parler en l’air :-), je suis d’abord tombée sur le livre de Joan Durrant https://familiescanada.ca/wp-content/uploads/2018/06/Positive-Discipline-in-Everyday-Parenting-French.pdf (en téléchargement libre à partir du blog « Papa Positive » dont on a dit beaucoup de mal 🙂 dans une discussion récente qu’il faudrait rechercher, mais tu dois pouvoir trouver facilement les messages avec le moteur de recherche de l’intranet), on connaît Joan Durrant parce que l’OVEO a longtemps été en relations avec le site américain NoSpank de (feu) Jordan Riak (cf. https://www.oveo.org/hommage-a-jordan-riak-1935-2016/ – tuyau pour tout le monde, modifier les liens en cliquant sur le trombone de la barre d’outils, pour qu’ils s’ouvrent dans un nouvel onglet, ça permet de garder le message ouvert – et en lien ses articles traduits sur le site de l’OVEO, et tu peux aussi retrouver plusieurs articles qui font allusion à Joan Durrant, dont un article d’elle traduit en 2008 https://www.oveo.org/suede-linterdiction-des-chatiments-corporels-naccroit-pas-la-maltraitance/), cependant tout cela ne va pas beaucoup plus loin que la question de l’interdiction des châtiments corporels, qui sont encore légaux aux États-Unis (croire que ce pays est en avance sur l’Europe – alors que c’est l’un des plus violents des pays « occidentaux » – est une totale illusion… qui vient surtout du fait qu’ils publient beaucoup d’études et de livres dont ils inondent la planète, cf. la discussion en cours sur le time-in pour remplacer avantageusement le time-out ! = être plus efficace pour gérer et contrôler les enfants, leur faire faire ce qu’on veut qu’ils fassent, bref, les dresser subtilement à l’obéissance, tout en prétendant que la « parentalité positive c’est plus que des recettes », possible, mais suppose le problème résolu ! en attendant, la plupart des parents y voient surtout des recettes pour tout changer sans que rien ne change dans la domination adulte et la reproduction à l’identique, ou pire, de la société telle qu’elle existe – pire, parce que plus on est dans la consommation – et là il s’agit bien de consommer des techniques -, moins il reste de cerveau disponible pour réfléchir par soi-même… et tu sais comment fonctionne le cerveau des « autres » :-)… dès qu’ils ont trouvé un système commode ou valorisant pour eux, ils croient que c’est arrivé, qu’il n’y a plus besoin de continuer à chercher… bref… faut que je ferme la parenthèse !)
… en tout cas, le livre de Joan Durrant ne peut pas faire (trop) de mal malgré le côté livre de cuisine (typique des manuels américains) et la fâcheuse expression « discipline positive » (tiens, il y a aussi des articles d’Alfie Kohn traduits sur cette histoire de discipline – ou sur le système récompense-punition, cf. https://www.oveo.org/des-preuves-quest-ce-quon-en-a-a-faire-de-vos-preuves/ – les autres articles sont en lien à la suite – ce que j’adore avec cet auteur, c’est que, contrairement à tous ces auteurs américains de manuels de conseils, il replace enfin la question des relations avec les enfants sur un plan « politique et moral » ! ou philosophique… ce que fait aussi Jesper Juul, tiens, en voilà une idée, si ça te plaît tu pourrais facilement faire commander certains de ses livres par ta librairie, ils sont tous aux éditions Faber et à part les deux premiers tous traduits par David Dutarte, représentant du Familylab en France et qui a été président de l’OVEO autour de 2010, voir les liens dans l’article https://www.oveo.org/en-memoire-de-jesper-juul-1948-2019/ – les liens fonctionnent bien que rayés, il faudrait du renfort pour mettre tout ça à jour sur le site…)
Mais Jane Nelsen… j’ai trouvé ensuite la description de ce livre, et la formulation des rubriques (sinon leur contenu) fait vraiment froid dans le dos ! https://des-livres-pour-changer-de-vie.com/la-discipline-positive/ – pour moi « changer la vie » de cette façon, c’est plutôt revenir au bon vieux temps de l’autorité dite « bienveillante » mais qui est en réalité le modèle des relations hiérarchiques dans la société moderne = sans violence physique, mais (selon moi) mode de pensée perverti d’une part par l’absence de mise en question du modèle social, d’autre part par le simplisme des « règles », le raisonnement binaire = l’idée qu’il y a seulement deux extrêmes (ici « permissivité et laxisme ») et une seule bonne voie, la voie du milieu, en quelque sorte une moyenne entre les deux attitudes, une question de dosage d’autorité, ni trop ni trop peu… Mais je crois que le pire est finalement le simple fait d’imposer un langage standardisé – de toute façon le mal est déjà fait dans cette société : il y a d’un côté les parents qui connaissent ce langage à la mode, lisent les manuels, emploient les (bonnes) formules consacrées, et de l’autre ceux qui sont encore dans l’ignorance, qui font n’importe quoi et se contentent de reproduire bêtement l’éducation (plus ou moins violente, répressive, humiliante etc. et parfois « bienveillante » sans être nommée ainsi) qu’ils ont connue ou subie. Reproduire en essayant parfois de faire mieux (ne surtout pas faire comme ses parents), ou parfois en faisant pire parce que le traumatisme ressort… De ce point de vue, ces méthodes d’éducation sont donc aussi quelque chose qui divise la société au lieu de permettre aux gens de coopérer librement pour élever les enfants (plutôt que les dresser et les manipuler selon telle ou telle méthode…) – bon, j’écris tout ça un peu en vrac, mais c’est comme ça que je ressens cette façon de proposer des modèles tout faits pour « faire (ceci ou cela) aux enfants » plutôt que faire et être avec eux. Une injonction à prendre un détour pour se conformer soi-même à un modèle (un idéal) de parent, plutôt que chercher à être au contraire davantage soi-même, davantage avec les autres (et je suis bien placée pour savoir comme c’est déjà difficile de les comprendre !) pour être enfin « tout un village (ou un groupe) pour élever un enfant » sans violence… En finir avec la petite entreprise parentale qui n’a le choix qu’entre la bonne gestion préconisée par les spécialistes-comptables, ou la faillite honteuse… Ouf, je m’arrête là :-), je ne suis pas à ta place pour savoir si ce bouquin est ou non nécessaire pour les parents à qui tu as affaire, et je n’ai pas vraiment lu les bouquins de Jesper Juul (c’est mal !) mais quand je lis les extraits choisis par Olivier Maurel pour cet article-hommage (en lien plus haut), ça m’inspire bien davantage, par exemple celui-ci (qui me fait regretter mes longueurs…) :
« Les enfants sont nés comme des personnes sociables et humaines et, pour développer ces qualités, ils ont besoin de vivre avec des adultes qui se comportent avec sociabilité et humanité. Toute forme de méthode n’est pas seulement superflue, elle est contre-indiquée, parce qu’elle fait de l’enfant un objet pour ses proches. »
Euh, je ne suis pas sûre de trouver si super que ça, peut-être pas toutes les conclusions, c’est toujours bien d’apprendre que ça a été « le point de départ à une réflexion plus globale sur leur parentalité », mais pour tout le reste on ne sort absolument pas de l’idéologie de la manipulation du comportement ! (Je me suis fait un petit pdf sur une page – plus lisible, je le mets en PJ, amusante la coïncidence de la police Times et du sujet time-in, time-ouEuh, je ne suis pas sûre de trouver si super que ça, peut-être pas toutes les conclusions, c’est toujours bien d’apprendre que ça a été « le point de départ à une réflexion plus globale sur leur parentalité », mais pour tout le reste on ne sort absolument pas de l’idéologie de la manipulation du comportement ! (Je me suis fait un petit pdf sur une page – plus lisible, je le mets en PJ, amusante la coïncidence de la police Times et du sujet time-in, time-out ! – de l’article des « Pros de la petite enfance », au fait, quels liens avec « Ensemble pour l’éducation » ? ce serait intéressant à savoir…) D’ailleurs, avec les « pros » il s’agit au moins (si je comprends bien) de (vrais) professionnels, pas de parents qui feraient de cet état une profession ?!Mais pour en revenir aux conclusions, mis à part donc la « réflexion plus globale », je ne suis pas spécialement rassurée de lire ces lignes dans l’article en français (c’est moi qui souligne différemment de l’article) :
« Plus généralement, suite à l’expérience, les mères ont déclaré recourir plus volontiers aux méthodes de renforcement positif qu’aux méthodes négatives (privation de privilèges, fessée, etc.). Elles ont également estimé que le Time-in était non seulement simple à apprendre et à pratiquer, mais qu’il avait permis une amélioration du comportement de leur enfant et des interactions parent-enfant, voire qu’il avait été le point de départ à une réflexion plus globale sur leur parentalité. Satisfaites, les participantes ont conclu qu’elles continueraient à utiliser cette technique au quotidien en dehors de la phase d’expérimentation. »
Donc ici il ne s’agit pas de <span style= »text-decoration: underline; »>formation de professionnels</span> au sens où ils doivent l’être (professionnels et formés) pour que des parents leur confient leurs enfants sans trop de crainte qu’ils soient maltraités (parce que les professionnels ne sont pas censés « aimer » spontanément des enfants qu’ils ne connaissent pas au départ, mais seulement les respecter – et à la limite, c’est tout ce que la loi peut demander aux parents aussi, l’amour ne se commande pas… Braunmühl (*) parle de ça aussi…) mais bien de « formation à la parentalité », et nous avons eu (depuis que l’OVEO existe) je ne sais combien de discussions sur le sujet, bien sûr que les parents doivent être informés, mais à la limite, tout le monde doit l’être et savoir (si on ne s’en souvient pas, ce qui est le cas de la plupart, hélas) ce que c’est qu’un enfant et pourquoi (en quoi) il a besoin d’être protégé, accompagné etc. (et non dressé à l’obéissance !).
(* l’une des choses que j’ai préférées chez Braunmühl est sa façon de dire que si on essaie de convaincre les parents lorsqu’ils le sont déjà – parents -, ou déjà dans le projet de parentalité, il est déjà trop tard pour les faire changer d’attitude, les changements produits – typiquement – par ce genre de formation ne dureront tout au plus que quelques mois et les vieilles habitudes reprendront le dessus ! donc il suggère qu’on s’adresse plutôt aux adolescents – par exemple à l’école – pour leur permettre de discuter de leurs motivations – pour vouloir ou non des enfants – et de leurs attentes à ce sujet… ce qui leur laisse le temps d’y réfléchir ensuite et de « changer d’attitude » – attitude au sens psychologique, convictions, priorités, etc. et pas au sens de « comportement », puisque celui-ci n’a pas encore lieu d’être – donc par exemple ils peuvent renoncer à leur « ambition éducatrice », qu’il appelle aussi l’illusion ou la folie pédagogique – c’est difficile de trancher car le mot peut vouloir dire ces deux choses -, au profit d’une attitude simplement humaine, traiter les enfants comme des êtres humains de même dignité, à qui on n’a tout simplement pas le droit d’infliger tous ces traitements, qui d’ailleurs pourrissent également la vie des parents et des professionnels ! dans un recyclage sans fin de techniques et de méthodes plus ou moins « efficaces »…)
… En tout cas, rien qu’en survolant l’étude (je remets le lien : https://intranet.oveo.org/wp-content/uploads/2022/10/pediatrrep-14-00032.pdf), on tombe sur toutes sortes de passages qui, personnellement, me font frémir au sens où il s’agit de continuer à conforter (en faisant du « renforcement positif » sur les parents, sans doute !!!) l’idée qu’hors des méthodes, trucs et techniques, point de salut ! Je ne vais pas tout lire maintenant mais si on lit par ex. la p. 270 (2/10 de l’article), on voit bien que tout, absolument tout est formulé en termes d’améliorer les relations parent-enfant (par telle ou telle « technique », donc) dans le but de rendre l’enfant plus « coopératif » et de lui faire adopter un « bon comportement » (imaginez faire la même chose avec votre conjoint ou un ami !!!), on pourrait citer toute la page mais juste un extrait :
« If parenting is oriented foremost toward promoting a positive relationship, then children will seek to please their parents and be cooperative. Unacknowledged negative emotions undermine the relationship. Consequently, the physical and emotional distance imposed by time-outs are counter-productive to promoting a warm relationship. More specifically, it is essential to have a close, warm, and positive parent–child relationship to guide children and instruct them in appropriate behavior. » (etc. etc. !)
et 2 pages plus loin (p. 247 = 4/10 du pdf), dans la partie méthode de l’étude, après le choix des participants :
« 2.2. Measures
Parental Responses to Child Misbehavior. A 6-item version of the Parental Responses to Child Misbehavior (PRCM) [41] was used at pre- and post-intervention. Parents reported the average frequency per week that they used various disciplinary techniques over the past month (prior to the start of the study) and the past two weeks (at the debriefing interview). The six techniques they reported on were negotiate, time-in, time-out, withdraw privileges, yell in anger, and spank with hand. Two subscales were created: positive techniques (time-in and negotiate) and negative techniques (time-out, withdraw privileges, yell, and spank). »Donc un catalogue de « techniques positives » vs. « négatives », le but ultime étant toujours le même et le principal critère (pour choisir telle technique plutôt que telle autre) l’efficacité pour amener l’enfant à faire (et être !!!) ce que veut l’adulte ! C’est précisément ce que j’ai voulu dire dans (entre autres) la nouvelle version du dépliant avec la phrase sur les méthodes plus subtiles qui vont se développer « si nous n’y prenons pas garde » (et je ne vais pas vous faire cette horrible comparaison avec la cuisson de la grenouille, que je trouve stupide, parce que je ne crois pas qu’une vraie grenouille va réellement se laisser cuire si on lui laisse une échelle pour sortir de la casserole quand ça devient trop chaud – c’est sûr que ça peut être difficile, pour une grenouille affaiblie par une petite sieste, de bondir par-dessus un rebord vertical, mais je crois pas les grenouilles si cons que ça pour attendre paisiblement d’être cuites si on ne met pas un couvercle sur la casserole ! je me demande s’il y a eu des sadiques pour faire réellement ce genre d’expérience, d’habitude on se contente de leur couper les pattes avant de les laisser crever… bon, j’arrête de m’énerver, parce que je pense aussi aux singes de laboratoire, etc. c’est vraiment typique de laisser croire que tous ces animaux coopèrent « de bon cœur » – comme les enfants, quoi ! qu’ici on propose donc de garder bien au chaud mais sans les faire cuire tout à fait…)
A noter que c’est donc exactement ce que Cahty a signalé dans son message https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/discussion-generale-ecrivez-dans-ce-sujet/page/85/#post-10507 à propos de la « Tribune Goldman » : il n’y a donc en quelque sorte qu’une différence de « degré » (gradation des récompenses-punitions dans le système de manipulation) et non de nature entre le « time-out » et le « time-in », du moins tel que ce « time-in » est présenté dans l’étude. Je ne pense pas que des parents qui sont « dans la relation » avec leur enfant aient besoin d’appeler « time-in » des relations normales de sympathie et d’entraide entre êtres humains d’âges différents et en l’occurrence aux « capacités » différentes, lorsqu’il s’agit de très jeunes enfants – mais on peut aussi (à tout âge) se poser la question en termes d’intérêts divergents…
(Pour le reste, je n’ai pas trop compris ce que dit Michel à propos de « créer son propre compte au nom de l’OVEO », Michel, voulais-tu vraiment parler des comptes de l’OVEO, celui sur FB déjà existant et celui à créer ? ou bien parlais-tu d’autre chose ? auquel cas ce serait intéressant de savoir, perso je ne suis sur aucun réseau social et je me demande justement où sont les adhérents qui discutent ailleurs… Quant à Slake ou Slack, aucune idée de ce que c’est 🙂 et à vrai dire pas très envie de savoir, cette fuite en avant me fait plus peur qu’autre chose, dans le genre catastrophe écologique…)
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files. -
AuteurArticles
