Toutes mes réponses sur les forums
-
AuteurArticles
-
Pas de retours, effectivement… Serait-il possible au moins (avant de faire le pdf) de voir s’il y a lieu de modifier d’autres choses importantes ? Je me suis concentrée sur le texte mais il y a des « détails » à revoir aussi (peut-être ? peux-tu voir cela avec Anne-Claire Chermette ???), il me semble que j’ai surligné en jaune, par exemple la rubrique « Adhérer » (garde-t-on la mention du paiement par chèque ? Et si oui – je trouverais ça bien en faiPas de retours, effectivement… Serait-il possible au moins (avant de faire le pdf) de voir s’il y a lieu de modifier d’autres choses importantes ? Je me suis concentrée sur le texte mais il y a des « détails » à revoir aussi (peut-être ? peux-tu voir cela avec Anne-Claire Chermette ???), il me semble que j’ai surligné en jaune, par exemple la rubrique « Adhérer » (garde-t-on la mention du paiement par chèque ? Et si oui – je trouverais ça bien en fait de garder le chèque – plutôt proposer de nous contacter à l’adresse « adhérer » ? il me semble qu’il est question d’adresse postale mentionnée sur le site, elle a bien été enlevée ?)
Aussi, à propos d’adresse postale, faut-il garder l’adresse du siège social, en l’occurrence donner l’adresse d’Olivier, sur le dépliant ? Je ne sais même pas si elle est encore sur le site (à part sur le formulaire du questionnaire témoignage ?)… Faut-il poser la question à Olivier lui-même ? (après tout, s’il est d’accord qu’on laisse son adresse, why not – pour moi le seul inconvénient, mais je ne sais pas si c’est toujours d’actualité, c’est que les gens croyaient parfois écrire directement à Olivier Maurel en passant par les emails de contact…)
Voir aussi si les noms des réseaux sociaux sont toujours valables (il y a un compte Twitter de l’OVEO ??? quelqu’un s’en occupe ? je ne suis pas du tout branchée là-dessus donc ne peux pas vérifier…)
A part ça, Sophie, tu ne dis pas si les modifs que j’ai faites dans le texte (en plus de celles déjà sur le wiki, même si ça ne change pas le sens général) te conviennent :-)… Envisager aussi d’envoyer le pdf aux membres de ce groupe ??? 12 en théorie… ou au moins à ceux qui sont encore dans les parages ???
Bonjour, bonsoir,Comme le 30 avril approche (même si je ne sais pas, avec l’élection etc., s’il va se passer grand-chose cette année ???) et qu’on reçoit quand même parfois des demandes de dépliants (auquel cas on suggère aux gens de l’imprimer depuis le site), il devient urgent de faire cette mise à jour au moins sur le site, comme il a déjà été proposé (l’idée étant de tester la version mise à jour avant d’envisager une réimpression)…
Bonjour, bonsoir,Comme le 30 avril approche (même si je ne sais pas, avec l’élection etc., s’il va se passer grand-chose cette année ???) et qu’on reçoit quand même parfois des demandes de dépliants (auquel cas on suggère aux gens de l’imprimer depuis le site), il devient urgent de faire cette mise à jour au moins sur le site, comme il a déjà été proposé (l’idée étant de tester la version mise à jour avant d’envisager une réimpression)… La version actuelle date de 2017, soit 2 ans avant la loi, et on est plus de 2 ans après ! Bref, faute de contributions autres que la mienne et celle de Sophie, on a décidé de s’y remettre ces jours-ci.
Pour que tout le monde puisse faire des propositions plus facilement – sur le wiki ça devient vite illisible -, je viens de faire un fichier Word sur 2 colonnes, avec à gauche la version actuelle sur le site, et à droite la version avec un mélange de ce qui est déjà sur le wiki (modifs en marron) et de quelques nouvelles propositions de ma part (en violet et certaines en rouge) – en partie pour des questions de calibrage (ne pas avoir à refaire toute la mise en page, en tout cas pour cette fois vu le peu de participation !), mais en partie aussi pour améliorer le fond.
Je propose donc à tout membre qui voudrait faire ses propres propositions d’utiliser ce fichier Word et d’y mettre ses modifs dans la col. de droite uniquement – pour comparer avec le texte existant. Bien sûr indiquer les modifs dans la couleur de votre choix. J’ai surligné certains passages en jaune (dans le texte actuel ou modifié) uniquement pour faire ressortir ce qui avait besoin d’être modifié ou amélioré dans le pdf actuellement sur le site, vous pouvez aussi en ajouter, en jaune ou autre couleur…
NB sur le format :
– il y a 5 pages en tout = 5 colonnes du dépliant actuel (sur 6, en partant du principe qu’on ne modifie pas la col. avec logo et citations – 3ème col de la p. 1 -, toujours « pour le moment » bien sûr…) : donc les 2 premières pages = 2 col. de la p. 1, et p. 3 à 5 = les 3 col de la p. 2 du pdf.
– si vous enregistrez le doc et vous retrouvez avec plus de 5 pages, c’est que les marges ont bougé, dans ce cas les rétablir à 1 cm tout autour et ça devrait remarcher – et si ce n’est pas le cas, jouer sur la police ou la taille des caractères. Il y a 2 sauts de colonne sur chaque page, le 1er pour passer dans la col de droite « texte modifié », le 2ème pour changer de page (j’explique, parce que ce serait dommage que quelqu’un qui veut contribuer ne puisse pas le faire…).
– Évidemment, si vos modifs rallongent le texte, ça va décaler la mise en page, dans ce cas, de préférence essayer de compenser en abrégeant autre chose (pour les 2 textes qui sont sur 2 col – indiqué par un […] à la fin de la 1ère -, vous pouvez aussi déplacer des mots d’une col à l’autre, du moment que le total retombe sur ses pattes…)
– what else ? Si quelqu’un ne peut pas ouvrir les fichiers Word, demandez à Sophie, ou à quelqu’un d’autre qui saurait le faire, de mettre le fichier en OpenOffice avec la même mise en page – je ne m’y risque pas (et n’ai d’ailleurs plus le temps)… Dans ce cas mettez votre fichier odt en PJ d’un message ? on peut aussi bien sûr enregistrer en pdf, mais tout le monde n’a pas le logiciel pour faire des modifs direct en pdf, et en tout cas pas moi…
et bien sûr j’ai fait ces modifs en une heure ou deux, donc ce n’est pas ma proposition « définitive », je rechangerai volontiers des trucs si on me fait des suggestions (ou si je trouve mieux par la suite…), en tout cas merci et à bientôt, j’espère, pour la suite !
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Merci Sophie d’avoir exposé clairement « le problème ». Ce serait sûrement plus facile pour moi si je n’étais pas (pas seulement ici…) un objet de fantasme 🙂 ou de projection – si j’étais plus facilement « invisible ». Je ne demande qu’à le devenir…En tout cas, si jamais « on » (les quelques membres présents ici ?) décide de me confier à nouveau la publication, je peux sans problème m’engager à ne plus jamais rie
Merci Sophie d’avoir exposé clairement « le problème ». Ce serait sûrement plus facile pour moi si je n’étais pas (pas seulement ici…) un objet de fantasme 🙂 ou de projection – si j’étais plus facilement « invisible ». Je ne demande qu’à le devenir…En tout cas, si jamais « on » (les quelques membres présents ici ?) décide de me confier à nouveau la publication, je peux sans problème m’engager à ne plus jamais rien publier (ou plutôt modifier, car de toute façon je n’ai jamais publié d’article qui n’ait été discuté auparavant) sans demander d’avis, je crois que j’ai bien compris que cela fâchait et que dans ces cas-là, mieux valait « rien » plutôt que « quelque chose » (je rappelle cependant qu’il y a aussi déjà eu des discussions sur des articles prétendus urgents et qui finalement ne l’étaient pas, et cela aussi a posé des problèmes – la conclusion a été que rien de ce qu’on publiait n’était jamais à un jour près – je me suis quand même fait avoir pour cette dernière fois, mais là je crois que vraiment je n’accepterais plus de telles conditions d’urgence, comme si la politique du gouvernement dépendait de la publication ou non d’un article sur le site de l’OVEO…).
Donc je propose une nouvelle fois de reprendre la publication dans ces conditions, et surtout s’il y avait enfin ce comité de publication qui pourrait être un lieu d’échange pour les mises au point finales (de détail) – en l’occurrence une ou deux personnes à qui je pourrais m’adresser en cas de doute (et sinon, encore une fois, je ne publierais pas).
Personnellement je n’aurais aucun problème à travailler avec Cahty ni avec Anne-Claire, je pense que ces supposés problèmes entre nous viennent justement de l’absence de cadre clair et du refus d’échanges personnels (au moins à certains stades du travail), alors que c’est la base du fonctionnement d’une association et bien sûr la base de tout travail rédactionnel. Ce n’est pas moi qui fais obstacle, je suis ouverte à toute proposition et capable de travailler avec n’importe qui, même des adhérents qui s’estiment fâchés avec moi pour des raisons qui leur appartiennent. Je sais bien que mon « style » n’est pas toujours compris, en particulier qu’on prend parfois pour de la moquerie ce qui est de l’autodérision ou une envie de plaisanter (et on en aurait bien besoin ces temps-ci, pour ne pas dire tout le temps… je ne sais pas pour vous, mais je n’ai pas trouvé ce quinquennat Macron très exaltant ! y compris ou en particulier – pour ce qui concerne l’OVEO – la période avant le vote de la loi de 2019, tous ces efforts pour un résultat plus que décevant, un vote à la sauvette pour une loi inutile, il y avait de quoi nous saper le moral… bref, je me demande comment faire pour trouver à l’OVEO des gens qui acceptent des relations plus simples, moins crispées, moins sur la défensive, comme si réellement nous étions dans un lieu de compétition et de refus des différences… pour moi ce devrait être le contraire, en tout cas je pense être compréhensive vis-à-vis des problèmes des autres et je trouve dommage qu’on considère que, sous prétexte que je ne fais pas de fautes d’orthographe ou que j’ai trop d’idées – en bonne Gémeaux… -, je devrais être parfaite ou chercher tout le temps à me faire pardonner d’être moi… je trouve cela particulièrement injuste, et qu’on se donne sans cesse le droit de me critiquer alors que je ne critique pas les autres, surtout pas pour ce qu’ils sont, parce qu’on n’y peut rien et je suis bien placée pour le savoir…).
Bien sûr, si vous faites le choix de confier la publication à quelqu’un d’autre (mais à qui ?), je ne vais pas me lamenter davantage, mais dans le monde réel on laisse souvent une autre chance aux gens, il ne faudrait pas que le monde virtuel devienne (comme il l’est déjà je suppose…) le lieu de l’intransigeance maximale, pour ne pas dire du pire des relations humaines. On mérite tous et toutes mieux que ça. Et, une dernière fois je le redis, je n’ai jamais demandé à travailler seule et jamais exclu quelqu’un qui voulait coopérer, si quelqu’un est rejeté ici, c’est bien moi (même mes supposées « capacités » deviennent plutôt un handicap dans ces conditions – on ne me pardonne même pas les moments où je suis ridicule ou à côté de la plaque, cela devrait pourtant être une preuve d’humanité et de quasi-normalité ?). Je crois aussi qu’on me reproche – ce qui pour moi est un comble dans une assoc où les nouveaux adhérents sont si peu accueillis – de m’intéresser aux autres ! J’ai l’impression qu’on est encore dans une espèce d’idéologie (de la « bonne éducation ») où cela paraît suspect (la curiosité est un vilain défaut, qu’est-ce qu’elle me veut celle-là, etc. etc.). Mais on verra bien ce qui sortira de tout cela. Proposez et je m’adapterai ! Je suis prête à travailler avec toute personne qui le voudra bien. On me dit toujours qu’à l’OVEO, tout le monde est de bonne volonté – et je me refuse à croire le contraire. D’ailleurs il suffit de lire les réponses des adhérents au questionnaire. C’est trop important de revenir à un fonctionnement simple et efficace. (Au fait, j’ai lu la réponse de Maud : je ne crois pas que ce soit une solution de payer quelqu’un pour nous donner des conseils, mais ça se discute – pour moi tout dépend de la personne et de sa motivation, et il ne faut pas que l’argent en soit une, mais si cela peut aider à mettre de l’huile dans les rouages ou du baume sur les plaies…)
Bonjour,Je préférerais que Cahty réponde elle-même – d’autant que je n’ai pas manifesté de désaccord sur le fond, je cherche seulement à améliorer ce qui est déjà fait (que ce soit sur le site ou sur l’intranet) et non à polémiquer. Une base solide, ça se construit aussi par de bonnes relations entre les gens. Pour ce qui est de retrouver les messages de Marianne, comme justement j’étais très peu disponible dans la période où elle a quitté l&rsqu
Bonjour,Je préférerais que Cahty réponde elle-même – d’autant que je n’ai pas manifesté de désaccord sur le fond, je cherche seulement à améliorer ce qui est déjà fait (que ce soit sur le site ou sur l’intranet) et non à polémiquer. Une base solide, ça se construit aussi par de bonnes relations entre les gens. Pour ce qui est de retrouver les messages de Marianne, comme justement j’étais très peu disponible dans la période où elle a quitté l’OVEO et n’ai pas pu suivre, j’apprécierais qu’on me dise où est comment retrouver les messages précis où elle explique ses raisons, parce que c’est un des problèmes avec l’intranet, la recherche est difficile par mots-clés (lesquels choisir en l’occurrence ?) et impossible par auteur (si cela pouvait être modifié, ce serait précieux, ne serait-ce que pour retrouver ses propres messages…). Si je parle de Marianne, c’est parce que Cahty a eu à cœur de s’investir pour non pas la remplacer (je ne sais pas jusqu’à quel point elles étaient d’accord sur la critique de l’OVEO, c’est même quelque chose que j’aimerais savoir, ce n’est pas du tout clair pour moi), mais prendre un relais par sa présence. Je n’étais pas d’accord avec Marianne sur tout (sur toutes les façons de faire) et je ne comprenais pas toujours où elle voulait en venir, mais j’aurais voulu pouvoir discuter avec elles des raisons de son départ, et je n’ai pas pu, c’est un regret. Je ne trouve pas ça du tout « limite » de l’exprimer ni de répéter une chose qu’elle a dite plusieurs fois pendant les dix ans où elle a été active à l’OVEO.
Quant à la présidence de l’OVEO, je rappelle que Jean-Pierre s’est proposé parce qu’il n’y avait aucun candidat, il a même dû rester deux ans alors qu’il voulait ne faire qu’un an, et Cahty n’a accepté d’être présidente qu’à condition de partager, d’ailleurs c’est dans les statuts, le président n’a aucun pouvoir de décision et ce n’est donc pas lui qui définit la « ligne » de l’OVEO, à supposer qu’il doive y en avoir une – pour moi cela ne doit pas être une ligne mais une constellation, un ensemble de pistes, d’ailleurs je trouverait absurde de vouloir fixer une ligne « dure » alors que les 9/10 des adhérents ne sont pas du tout sur cette longueur d’onde, si on (je dis encore « on » mais j’ai du mal à me reconnaître dans ce « on ») veut juste devenir un groupuscule à la pureté de pensée impeccable (?), je pense que c’est prendre le pouvoir en profitant de la désaffection des adhérents sur l’intranet et de la facilité de s’imposer par la force dans ces conditions. Je voudrais qu’on puisse vraiment croire que toutes les personnes présentes ici sont de bonne volonté, même idéologiquement « impures »… bref (j’ai plus le temps non plus de continuer, de toute façon ce serait trop long, donc j’attends plutôt des réponses…).
Bonjour tout le monde,Je réponds en vrac aux deux messages de Cahty. Merci de ton approbation pour la brève, cependant je ne suis pas sûre qu’il soit très opportun de faire un « rappel » (en toutes lettres) de la déclaration de philo, à la rigueur la mettre simplement en lien hypertexte sous le mot « domination » (ou sous ce groupe de mots) ? Je rappelle aussi que je trouve qu’il faudrait la préciser un peu (la déclaration de philo) pour la rendre plus « accessibl
Bonjour tout le monde,Je réponds en vrac aux deux messages de Cahty. Merci de ton approbation pour la brève, cependant je ne suis pas sûre qu’il soit très opportun de faire un « rappel » (en toutes lettres) de la déclaration de philo, à la rigueur la mettre simplement en lien hypertexte sous le mot « domination » (ou sous ce groupe de mots) ? Je rappelle aussi que je trouve qu’il faudrait la préciser un peu (la déclaration de philo) pour la rendre plus « accessible » à tous (plutôt que pour intimider le lecteur), ce qui me gêne n’est pas tant l’emploi du terme « domination » que l’abus de mots en « isme », si on veut faire référence à des idéologies (les « ismes »), il faudrait rappeler qu’il y a aussi besoin d’une idéologie pour « justifier » la loi du plus fort, ici sous forme d’impérialisme, de nationalisme extrême, etc. (on pourrait ajouter le « virilisme », bien que le mot soit un peu trop à la mode et c’est justement ce genre de mot que je préfère éviter) – il ne s’est jamais agi de « communisme » bien sûr, pas au sens étymologique du terme, en tout cas…
Dans le même genre, pour la formulation, plutôt que « les systèmes de domination sur lesquels elle repose », je préférerais « s’appuie » – qui met les deux choses sur le même plan au lieu de sembler faire du système de domination la cause et de l’éducation la conséquence (l’effet), ce qui est justement ce que Jean-Pierre nous reproche (même s’il a fait une lecture « tendancieuse », qui vient d’ailleurs peut-être d’une ancienne formulation qui a été modifiée depuis !), et je pense que c’est vraiment une question de formulation, il faut faire attention à ça, ne pas perdre la logique des choses… Je ne sais pas si les articles de JP « n’apportent pas grand-chose », mais pour moi ils ont le mérite d’exister et j’aimais beaucoup mieux quand il était avec nous, au moins je pouvais améliorer ses articles justement pour éviter ce genre d’approximation, et maintenant, au lieu de contribuer à faire vivre l’OVEO, il a été poussé dehors et doit dire ailleurs ce qu’il a à dire, sans en discuter avec personne, c’est très dommage et je continuerai à le penser. Tous les membres de l’OVEO ne prennent pas le risque d’écrire un article pour le site, même ceux ou celles qui pourraient le faire… On était là ensemble pour discuter sur des idées, pas pour faire des procès d’intention aux gens qui justement prenaient le risque de dire quelque chose plutôt que rien… (Pardon si je me répète…) Sûrement Jean-Pierre aurait pu finir par accepter qu’on ajoute le concept de domination à celui de violence éducative, s’il avait été clair qu’il ne s’agissait pas de ne plus parler qu’en ces termes-là. (PS en relisant ton message : Et puis, s’agit-il vraiment toujours d’apporter un « éclairage nouveau » ? N’est-il pas tout aussi important d’approfondir, d’apporter des exemples, des preuves, des témoignages ? Éclairage nouveau, d’accord, mais pas au risque de n’être plus compris…) (et de faire fuir les personnes de bonne volonté sans pour autant en attirer d’autres – qui soient attirées par autre chose que le goût du sang… c’est une métaphore, hein ! mais je trouve que c’est trop facile de se mettre d’accord sur le dos de quelqu’un, je préférerais qu’on se mette d’accord sur des points de convergence – d’ailleurs à différents niveaux : c’est bien Marianne qui disait qu’à l’OVEO on prenait les gens au stade où ils en étaient, et qu’on progressait ensemble ! Donc on a tous dit des bêtises à un moment ou un autre, le tout est que les positions évoluent et si possible se rapprochent au lieu de s’éloigner comme si c’était un point d’honneur…)
A propos de procès d’intention, Cahty, puisque tu parles des modifs sur le site, ben justement, quand vous avez discuté de ça, je n’étais pas là pour les raisons que tu sais et n’ai donc ni pu donner mon avis, ni participer à quoi que ce soit – en tout cas je trouve qu’il aurait mieux valu avoir plus d’avis avant de commencer à faire ces modifs. La rubrique « Domination adulte » actuelle paraîtrait sans doute plus pertinente s’il y avait dedans davantage d’articles qui en parlent nommément. Je ne me rappelle pas exactement ce qu’il y avait avant ces modifs, mais si on pouvait remettre les anciennes rubriques (supprimées ?), qui permettaient au moins de retrouver des articles importants, qui ne sont plus listés que sur le plan du site…
Parce que, sur les 7 « articles » mis sous l’intitulé « Nos articles sur la domination adulte » (https://www.oveo.org/nos-articles-sur-la-domination-adulte/, liste en fin de message), il y en a au moins deux qui ne comportent pas le mot « domination » et qui ne sont d’ailleurs pas « nos » articles : un article d’Alfie Kohn (sur l’autodiscipline) et un chapitre de C’est pour ton bien, avec certes quelques commentaires, mais bon, l’essentiel est le large extrait du livre d’Alice Miller, donc je dirais plutôt que ces deux articles-là relèvent de la critique de l’éducation (et/ou de la « pédagogie », mot plus ou moins synonyme) – disons que la domination adulte y est sans doute présente, mais pas explicitement, donc l’effet produit est que ce classement est un peu tiré par les cheveux et surtout le possessif « nos » articles… D’ailleurs ces deux « articles » se retrouvent sous la 2ème sous-rubrique, « Articles relayés », perso je ne trouve pas très heureuse cette formulation, d’autant que l’extrait d’Alice Miller est un extrait de livre (et non un article), tandis que le reste est bien de l’OVEO (de moi en l’occurrence…) (et non « relayé »)…
Il me semble qu’au minimum (pour remettre un peu de cohérence et parce que je ne veux pas conclure sans rien proposer), il faudrait carrément supprimer la 2ème sous-rubrique, « Articles relayés » (qui n’apporte rien pour le moment), et pour la 1ère sous-rubrique (s’il en faut vraiment une pour que le menu fonctionne), l’intituler simplement « Sur la domination adulte » (j’ai essayé en mettant « Textes sur… » ou autre chose, mais ça ne marche pas, donc aller au plus simple ???)…
Pour ce qui est de la rubrique « L’impact de la violence éducative ordinaire » https://www.oveo.org/l-impact-de-la-violence-educative-ordinaire/, ce que je trouve gênant dans cet intitulé, c’est que la rubrique regroupe aussi (et heureusement !) des articles sur les causes (réelles ou possibles) et pas seulement les conséquences ! Donc le mot « impact » est trompeur, en tout cas plus limitatif que ce qui figure réellement dans la rubrique – et qui est bien décrit dans les 3 lignes de présentation. …… (je cherche un autre titre à proposer… et je le trouve justement dans ces 3 lignes !) – pourquoi pas « Comprendre la violence éducative ordinaire » ??? (ça couvrirait aussi bien ce qu’elle est, ce qu’elle n’est pas, d’où elle vient – cf. les articles sur la « nature humaine », l’agressivité innée ou pas… -, ses manifestations et ses conséquences !)
(Un détail que je signale, cf. le message d’Olivier Maurel à ce sujet que j’avais relayé : il faudrait éviter d’écrire VEO en sigle, surtout dans les intitulés de rubriques – c’est à cause de cette abréviation qu’on se retrouve avec même des adhérents de l’OVEO qui ne disent plus que « les VEO », et au pluriel… Si on pouvait corriger ça, ce serait déjà un progrès – je signale aussi, si Sophie peut corriger, que dans la liste des sous-rubriques sur cette page https://www.oveo.org/l-impact-de-la-violence-educative-ordinaire/ il manque aussi un « la » dans l’intitulé « Absence de VEO dans les recherches sur la violence »…)
Bien évidemment je suis prête à participer à ce groupe de travail, d’autant qu’il n’y a pas beaucoup de monde sur le coup, mais je rappelle aussi que pour moi il faut surtout un groupe ou comité de rédaction ou de publication qui travaillerait sur tout ce qui concerne le site (donc aussi bien les intitulés des rubriques que les corrections, les mises à jour et la publication des articles) dont les membres pourraient échanger entre eux (entre les passages sur l’intranet qui est le lieu où les décisions sont prises) pour plus d’efficacité pratique ! Je continue à penser que ma place est dans un comité de publication et pas à embêter les adhérents avec des détails comme ceux que je liste ici, genre corriger un « la » ou écrire « VEO » en toutes lettres ou… etc.
(je rappelle que j’ai été virée de la publication – en tout cas ça a été le prétexte – précisément parce que je ne pouvais échanger qu’avec Sophie, s’il y avait eu au moins une tierce personne – une quatrième et une cinquième ç’aurait été encore mieux – 1/ à qui dire que je trouvais cet article insuffisant tel qu’il était, et 2/ qui aurai(en)t pu dire à Sophie que la publication pouvait attendre – et donc qu’on pouvait en reparler avant plutôt que de me laisser écrire quelque chose qui a « déplu », même si cela pouvait facilement être modifié -, j’y serais peut-être encore et on aurait certainement beaucoup plus avancé que ça – ça me paraît évident que c’est une trop lourde responsabilité à deux, et de toute façon pas suffisamment « démocratique »…)
——————
(contenu de la rubrique « Domination adulte » actuelle) :
« 1 sur 5, le film contre la pédocriminalité » 21 11 2021
Sur le contrôle et la notation 12 01 2021
L’éducation positive ou bienveillante est-elle une mode ? 11 09 2018
La domination adulte, terreau de la VEO ? 12 03 2016
L’adultisme, ce poison invisible qui intoxique nos relations avec les enfants 01 05 2012
Pourquoi l’autodiscipline est surévaluée 05 07 2011
Existe-t-il une « pédagogie blanche » ?Bonjour à ceux et celles qui sont là (?) ! Pour l’Ukraine, je serais pour publier n’importe quelle brève (plutôt que rien) histoire de mettre des liens d’articles, à voir si celui de Jean-Pierre serait OK ? Qui décide de cela (qui veut bien donner son avis), qui publie ? je n’ai pas de nouvelles de Sophie non plus… Bon, ce doit être le printemps (en plus de la guerre…). Pour marquer le coup, je mets 2 photos en PJ ! Une toute récente (chardonnerets auBonjour à ceux et celles qui sont là (?) ! Pour l’Ukraine, je serais pour publier n’importe quelle brève (plutôt que rien) histoire de mettre des liens d’articles, à voir si celui de Jean-Pierre serait OK ? Qui décide de cela (qui veut bien donner son avis), qui publie ? je n’ai pas de nouvelles de Sophie non plus… Bon, ce doit être le printemps (en plus de la guerre…). Pour marquer le coup, je mets 2 photos en PJ ! Une toute récente (chardonnerets au restaurant des oiseaux…) et une de l’été dernier (le bête chat des voisins qui croit se cacher dans mon jardin… enfin, on ne sait jamais ce que pense un chat !)…Yveline, à propos de ce que tu dis sur les parents qui ne sont pas tous des bourreaux, sans doute, mais cela me fait penser à Braunmühl : ce qui fait des parents des bourreaux (ou peu s’en faut), c’est justement ce qu’il appelle, lui, l’idéologie éducatrice (on peut traduire aussi par « éducative » mais je trouve « éducatrice » plus clair, on y voit davantage l’intention ou l’ambition « pédagogique ») – qui fait d’eux de « bons » adultes (des gens bien, qui font tout comme il faut, comme les spécialistes ou les médias leur on dit qu’il fallait faire) au lieu de rester des adultes « gentils » qui ont des relations « simplement humaines » avec leurs enfants – cela bien sûr pour les adultes « de bonne volonté » qui, sans cette idéologie, pourraient être des « parents gentils » (par opposition à « de bons parents ») – peu d’adultes ne se soumettent pas à ce système (et en ce sens on peut bien parler de système de domination, ma seule réserve étant que les adultes eux-mêmes en sont victimes dans la mesure où ce système est sans fin – on n’en fait jamais assez – et contreproductif – on n’obtient jamais les « résultats » escomptés… )
(bon, c’est un peu simplifié, mais en gros, c’est pour cela que je trouve le concept de « domination adulte » insuffisant à lui seul – contrairement au concept de « violence éducative » ou plutôt violence de l’éducation, qui dit bien que c’est l’éducation elle-même qui est violente, qui est une forme de domination et d’aliénation – c’est pour ça aussi que la déclaration de philosophie de l’OVEO est relativement claire au sens où elle explique bien ces relations, mais visiblement elle peut être mal interprétée, surtout si on ne lit pas tout, et quand on pense que la plupart des gens ne lisent que quelques lignes d’un texte… Je suppose qu’il doit être possible de l’améliorer pour éviter tout malentendu… l’idée de départ, il me semble, était justement que l’OVEO se positionne plus clairement contre la « gestion » des enfants, leur contrôle par les adultes – mais les moyens de ce contrôle ne sont pas définis assez clairement, peut-être, voire pas du tout, on se contente d’affirmer des principes – ça peut prendre du temps… bref… j’espère que cela aussi ne tombera pas dans les oubliettes…)
(Et je ne me référerais certainement pas à Cyrulnik pour cela ! Même si, comme dirait Olivier Maurel, « il ne dit pas que des bêtises, sinon ce serait trop simple » 🙂 !)
… Pour répondre à propos du message reçu à l’adresse de contact, ben c’est typique du malentendu sur ce qu’est l’OVEO, en ce sens je trouve qu’il serait important et urgent de remettre en évidence les textes déjà existants sur le site qui expliquent cela (je les avais signalés il y a quelques semaines je crois, et on peut les retrouver dans le plan du site – ou dans le menu sous « l’Association » ??? -, mais il me semble que le problème est le projet de « refonte du site », ce n’est pas que je suis contre par principe, mais à mon avis ce n’était vraiment pas une priorité, sans compter que c’est Sophie qui se retrouve à faire tout le boulot et j’ai l’impression qu’elle a laissé tomber, perso je pense que la priorité, c’est de mettre à jour les textes, et pas de changer les rubriques juste pour dire d’en avoir une qui s’appelle « Domination adulte », ça vient comme un cheveu sur la soupe – quant aux « articles relayés », par exemple il y a dedans le chapitre de « C’est pour ton bien » intitulé « Existe-t-il une pédagogie blanche » ! Je ne sais pas si c’est un intitulé provisoire, mais, bref, je trouve que le plus simple serait d’annuler ces modifs et de prendre plus de temps pour réfléchir – et surtout que ces modifs soient décidées et approuvées par plus de membres et ne reposent pas sur une seule personne pour la mise en œuvre ! Sinon on va rester des mois à entretenir ce malentendu pour les visiteurs – là aussi, c’est sans doute parce qu’ils ne lisent rien, c’est pareil pour le matériel, on nous demande des trucs qui sont clairement indiqués comme non disponibles – mais bon, raison de plus pour ne pas faire des modifs qui enlèvent le peu de lisibilité qui existait… Quitte à mettre davantage en évidence la déclaration de philosophie…)
Toujours est-il que ce genre de demande est typique, Yveline, je pense que Camille en recevait d’autres, et j’en ai reçu d’autres à l’époque, on recevait aussi des CV… Bref, pour en revenir au message auquel tu dois répondre, j’espère que d’autres membres suggéreront quelque chose, mais une intervention, je ne vois pas comment. Des lectures, oui. Peut-être des articles du site ??? (Suite au prochain numéro… A bientôt et bon courage…)
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Ohé, y’a quelqu’un ? Si je fais court, peut-être qu’on me répondra ? Je voudrais juste signaler quelques trucs. D’abord, j’ai écrit à Jean-Pierre Thielland parce que je suis quand même un peu étonnée de son article http://lesenfantslibres.canalblog.com/archives/2021/06/08/39007185.html (que je n’avais pas lu) où il mentionne la déclaration de philo de l’OVEO comme si parler de la domination adulte comme « système » voulait dire qu’onOhé, y’a quelqu’un ? Si je fais court, peut-être qu’on me répondra ? Je voudrais juste signaler quelques trucs. D’abord, j’ai écrit à Jean-Pierre Thielland parce que je suis quand même un peu étonnée de son article http://lesenfantslibres.canalblog.com/archives/2021/06/08/39007185.html (que je n’avais pas lu) où il mentionne la déclaration de philo de l’OVEO comme si parler de la domination adulte comme « système » voulait dire qu’on ne considère plus les individus (y compris leur psychologie, mais, comme j’ai essayé de l’expliquer, je ne sépare pas cela des relations sociales et de l’histoire personnelle et collective – tout compte, il y a interaction entre tous les facteurs et pas relation de cause à effet soit dans un sens, soit dans l’autre) – donc son article m’a même choquée de ce point de vue, je crois vraiment qu’il y a malentendu (seulement de son côté ?), et je ne crois pas que le but de l’OVEO (collectivement) soit d’entretenir ce malentendu (j’espère que non). Malheureusement, pour le moment il ne m’a pas plus répondu que qui que ce soit ici. Mais je peux attendre… Je pense qu’il a écrit cela aussi par déception, après avoir quitté l’OVEO en se sentant incompris et même insulté (perso dans ces cas-là je me retire pour quelque temps, mais jusqu’ici je me refuse à quitter l’OVEO comme si c’était « normal »… Alors qu’à mon avis il faut au contraire que les discussions deviennent plus tolérantes et moins marquées par le style réseaux sociaux – qui exacerbe tous les sentiments négatifs et ne facilite pas la compréhension des divergences, si petites soient-elles ou même illusoires…). En tout cas j’aurai essayé (l’idée serait que, de son côté, il modère ce passage de son article – ou même modifie l’article un peu plus que cela, mais faut pas rêver -, et que du nôtre nous essayions de faire en sorte que cette déclaration soit mieux comprise – de tous ! -, n’apparaisse pas, justement, comme une provocation ou un texte dogmatique – alors que cela ne tient pas à grand-chose finalement dans le texte… quelques mots en plus ou en moins…)Autre chose à propos de système : je reçois parfois des mailings qui viennent du temps où on échangeait avec les adhérents 🙂 (cf. annuaire) ou d’adresses OVEO dont j’étais ou suis encore destinataire, bref, je reçois des trucs dont je ne sais que faire, comme ce « programme de festi-nature » https://view.genial.ly/61f54bc0ff07d7001933a12b/interactive-image-programme-festi-nature envoyé par l’assoc « Grandir avec nos enfants » (qui a été adhérente ? en tout cas je dois chercher pour trouver que « Montry » est en Seine-et-Marne…). Et le lendemain un mailing de l’EPE 13 (« Ecole des parents et des éducateurs » des Bouches-du-Rhône) qui propose de s’inscrire à une formation pour « S’initier à la systémie familiale » ! https://5onlq.r.ag.d.sendibm3.com/mk/mr/ee2HC3JNsJykxLS7GzcH9EAKOQm4avgoqQXWlWuirc87mjQF6rrmnHqxMGsxWNCNC8LuL_In6oxBCa0nTOgDjYPz0qnXazLzZuHJzWfuXQtd8mcV_qkLon3lJNv-_Pg2Tg9ygKFI – avec lien vers une plaquette explicative : https://drive.google.com/file/d/1XPwujLGlqpEpA5E0OWZtldfEwcyhZiQh/view
… c’est le genre de truc dont j’aimerais bien qu’on puisse discuter ici – c’est un langage professionnel abscons où tout est dans le non-dit (et je ne sais pas jusqu’où va ce non-dit, si cela dépend finalement, comme souvent, de la bonne volonté et de l’idéologie des professionnels eux-mêmes, un genre d’auberge espagnole où les personnes « aidées » pourront être soit réellement aidées à traiter leurs enfants autrement, par exemple, ou seulement manipulées afin de mieux s’adapter aux attentes de la société… donc une éducation-rééducation des adultes « aidés »… En fait, toute cette plaquette explicative est un vrai poème ! ou un catalogue…). That’s all folks! (pour aujourd’hui en tout cas…)
Merci Sophie, et bonjour Anne-Claire – je te réponds donc sans ironie, mais je trouve justement que c’est cruel (et irréaliste) de refuser de tenir compte des particularités de chacun, de faire comme si tout le monde pouvait (et devait, au prix de je ne sais quel effort surhumain) avoir tout le temps une facilité à dire clairement et en peu de mot ce qu’il pense et ressent. Dans ma réponse au mailing (mise directement sur le wiki et « évidemment » trop longue) j&rsquMerci Sophie, et bonjour Anne-Claire – je te réponds donc sans ironie, mais je trouve justement que c’est cruel (et irréaliste) de refuser de tenir compte des particularités de chacun, de faire comme si tout le monde pouvait (et devait, au prix de je ne sais quel effort surhumain) avoir tout le temps une facilité à dire clairement et en peu de mot ce qu’il pense et ressent. Dans ma réponse au mailing (mise directement sur le wiki et « évidemment » trop longue) j’ai beaucoup insisté sur ce manque d’intérêt pour les adhérents, de considération pour eux et leur difficulté à s’exprimer ou ne serait-ce qu’à suivre les messages ou savoir où écrire, que lire et pourquoi. Je pense qu’il en faut pour tous les goûts (de mon côté, la plupart du temps, je n’arrive pas à comprendre ce que les gens veulent dire quand ils ne s’expliquent pas clairement, font seulement des allusions à je ne sais quoi – voire à des choses connues d’eux seuls) et que la seule chose qui compte vraiment à l’OVEO est que les articles et le matériel qu’on publie soient, eux, aussi clairs que possible et accessibles à tous. Donc qu’on y parvienne au prix de cafouillages par moments ou de beaucoup de travail ou d’échanges par d’autres moyens que ce forum (selon les besoins et les circonstances), ça ne devrait pas être si important et en tout cas pas un objet de moquerie et de mépris, comme si le fait de s’exprimer d’une certaine façon (ou de faire quoi que ce soit par ailleurs !) traduisait le désir de voir tous les autres faire la même chose et être pareils…Pour moi c’est justement le contraire, je me nourris des différences des autres et des informations qu’ils me donnent, et j’ai du mal à comprendre ce mépris pour mes tentatives d’éclaircir un sujet. J’ajoute qu’à la réflexion, j’étais même d’accord avec toi sur le fait qu’il valait mieux éviter de « psychologiser » Poutine – du moins au sens vulgaire de ce mot (j’ai d’ailleurs l’impression qu’il n’a qu’un sens vulgaire et aucun sens par ailleurs… il ne fait référence qu’à la culture de masse et pas à la psychologie en tant que telle, qui est une recherche honorable, surtout donc en tant que simple élément des sciences humaines, ne se suffisant pas à elle-même).
Tu parles de charabia (on m’a aussi dit que je « radotais » ! mais là j’avais plutôt l’impression que ça voulait dire que je me répétais : certes. Quand on ne me répond pas, j’insiste, j’essaie justement – sans grand succès visiblement – de préciser ma question, mes propositions, mes interrogations…). Si avoir des doutes et ne jamais être sûr de rien c’est écrire en charabia et radoter, OK, j’assume. Mais dans ce cas il y aura beaucoup de livres à mettre au feu (et je ne suis pas sûre qu’on y mettrait les mêmes… donc je préfère qu’on les garde tous, s’il fallait choisir entre ça et tout détruire…).
Pour en revenir à cette histoire de l’Ukraine, vraiment, j’avais proposé seulement, après le choc du déclenchement de cette guerre en Europe, que ce soit l’occasion de rappeler l’existence de ces articles d’Alice Miller, et je suis bien consciente qu’il y a beaucoup d’autres choses à dire, d’ailleurs, pour en finir avec ce sujet sur le forum, je n’en parlerai plus ici (sauf si quelqu’un d’autre propose un vrai article et qu’il faut donner son avis sur la publication !) mais je mettrai tout ce que je trouverai (liens d’articles etc.) dans mon « bac à sable » où je peux continuer tranquillement à radoter (j’y propose aussi une mise à jour de la déclaration de philo, pour le dépliant c’est en cours)…
Je signale seulement (pour en finir) deux émissions très éclairantes sur France Inter, celle avec Emmanuel Carrère hier matin https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-du-mercredi-09-mars-2022 à propos de son article dans L’Obs (que je n’ai pas encore lu, mais j’avais lu son livre Limonov, entre autres) https://www.nouvelobs.com/russie/20220309.OBS55450/a-moscou-les-russes-face-au-vertige-de-la-guerre-le-grand-reportage-d-emmanuel-carrere.html, et l’émission « L’heure bleue » de Laure Adler hier soir, pas pour Laure Adler, mais pour ses deux invités, les plus intéressants sur le sujet depuis le début de la semaine https://www.franceinter.fr/emissions/l-heure-bleue/l-heure-bleue-du-mercredi-09-mars-2022 – l’un des deux est l’auteur de Dans la tête de Vladimir Poutine, livre de 2015 qui va ressortir (chez Actes Sud) avec un chapitre supplémentaire –
Et à part ça je demande que, sauf veto absolu et argumenté (mais les articles de la revue de presse ne sont pas censés représenter une « position officielle » de l’OVEO, donc cela laisse plus de latitude), on mette l’article de JPT en revue de presse, sans préjudice pour d’autres articles qu’on pourrait signaler si vous en avez à proposer, car cette revue de presse est elle aussi moribonde, et il serait grand temps qu’on redonne des informations intéressantes pour les visiteurs (et qu’on incite les adhérents à nous en envoyer…). S’il ne tenait qu’à moi, on citerait dans cette revue de presse un ou deux des liens que j’ai mis ici, quitte à les regrouper dans un seul § avec l’article de Jean-Pierre, justement pour compléter l’info et ne pas « psychologiser » plus que nécessaire. Dans la lignée d’Alice Miller qui faisait le lien entre l’histoire personnelle et la « grande Histoire », c’est ce qu’elle a vécu elle-même (et en lisant C’est pour ton bien je m’y suis reconnue aussi), et si l’OVEO doit servir à quelque chose, c’est bien à informer l’opinion pour éviter cette répétition du passé.
Une dernière chose, je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’on parle de « domination » (j’ai plus de réserves sur le mot « système », sans qu’il soit à exclure non plus du moment que c’est clair dans le contexte), mais j’attire l’attention sur le fait que ce sont justement des mots qu’il faut sans cesse redéfinir, parce qu’ils ne sont pas les seuls à pouvoir décrire une situation. En tant que traductrice, je remarque que, par exemple, le mot « domination » ne figure presque jamais dans les articles (et les livres) d’Alice Miller, sur son site (avec le moteur de recherche) on le trouve dans quelques lettres de lecteurs, mais sinon seulement dans l’article de Muriel Salmona, dans la traduction de l’entretien d’Alice Miller avec un journaliste suédois http://www.alice-miller.com/alice-miller-interview-realisee-par-ami-lonnroth-du-grand-journal-suedois-svenska-dagbladet/, et dans celle de l’article de Thomas Gruner http://www.alice-miller.com/a-qui-appartient-notre-conscience/ – que j’ai justement faite, et donc j’ai choisi ce mot pour traduire beherrschen (d’ailleurs dans une citation de livre) (et plus haut Wahn der Herrschenden par « folie des puissants »). En allemand la racine latine « dominer » est rarement employée, alors qu’inversement Herrschaft (Herr = seigneur, maître) peut se traduire aussi bien par « domination » que par « pouvoir », voire « maîtrise » (dans divers sens). Tout cela juste pour dire que je trouve (comme Sophie) qu’il ne faut pas s’attacher à un mot particulier, surtout quand cela risque de ressembler à du rabâchage (!) (on a bien dit la même chose à propos des textes d’Olivier Maurel, après tout – et je proposais même que, tout en gardant le nom de l’OVEO, on parle plus souvent de « violence de l’éducation » que de « violence éducative », qui est ambigu, sans compter que l’expression a été mise au pluriel pour la minimiser… fin du petit rappel…). Je vous laisse réfléchir sur tout ça et reste à disposition pour relire tout article qui serait proposé.
A la réflexion je trouve ma proposition pour essayer de tenir compte de la phrase sur « le système » pas terrible non plus (je ne dis pas que je la trouvais bien hier 🙂 ! mais j’essayais de concilier des demandes contradictoires…) – ma tentative de garder le mot « système » alors que ce mot aurait plutôt tendance à rendre le propos moins clair, plus dogmatique ??? idem aussi bien pour la tentative de Cahty que pour la mienne de démêler les relations deA la réflexion je trouve ma proposition pour essayer de tenir compte de la phrase sur « le système » pas terrible non plus (je ne dis pas que je la trouvais bien hier 🙂 ! mais j’essayais de concilier des demandes contradictoires…) – ma tentative de garder le mot « système » alors que ce mot aurait plutôt tendance à rendre le propos moins clair, plus dogmatique ??? idem aussi bien pour la tentative de Cahty que pour la mienne de démêler les relations de cause à effet… dans la mesure où il y a de toute façon relation dans les deux sens (interaction), où c’est une histoire de poule et d’œuf, je me demande si cela a un intérêt quelconque de formuler en ces termes – on serait bien plus crédibles en employant les mêmes mots, hiérarchie, domination, organisation sociale, institutions, à quoi il faut quand même ajouter la « folie individuelle » (dont parlait Alice Miller), sans chercher « systématiquement » à affirmer que l’un est la cause et l’autre l’effet ou le produit…J’ai bien aimé ce matin la chronique de Cécile Dufflot sur France Inter (oui, je pense qu’il faut continuer à écouter le « service public », avec un esprit critique certes, mais le problème quand on refuse d’écouter les médias, même ceux qui s’efforcent de rester indépendants, c’est qu’on va se fier davantage à des infos de 2ème main, qui sont finalement prises à l’origine sur ces mêmes médias de service public – qui ont des journalistes de terrains, des correspondants, des invités de toute sorte, bref, des moyens de connaître les faits que les blogueurs, et en fait la plupart des gens, qu’ils s’expriment ou pas, n’ont pas – et réinterprétées selon les opinions de chacun… donc je préfère entendre un maximum d’informations et trier après, plutôt que de passer par des intermédiaires… juste pour expliquer que si je cite souvent des émissions de radio, je cite seulement celles que j’ai trouvées intéressantes, même si ce n’est jamais « parfait » – mais je trouve qu’à force de vouloir des infos parfaites – ou des idées parfaites – qui n’existent nulle pas, on peut finir par se « bunkériser », s’enfermer dans un discours que plus personne ne comprend, ou seulement les rares personnes avec qui on communique… déjà que la plupart des gens ne comprennent plus tout un tas de mots ou les emploient de travers, ce qui n’est pas un problème en soi, mais seulement parce que ça devient difficile de se (faire) comprendre… En tout cas – pour fermer la parenthèse -, ce que j’apprécie le plus et recherche, ce sont les gens – journalistes ou autres – qui parlent de ce qu’ils connaissent et l’expriment clairement, dans un autre genre, il y a les émissions scientifiques ou sur l’écologie – tout cela est lié, la genèse du savoir, le fait que la connaissance évolue, et que donc on ne sait jamais rien définitivement, mais on a au moins accès à un savoir à peu près objectif, bien que partiel, à un moment donné – et la différence entre la démocratie et la dictature, c’est qu’on a le droit d’y accéder et le droit de s’exprimer… c’est là ce qui fait la différence, d’où cette chronique que je signale…)
… j’ai donc bien aimé cette chronique sur « le facteur humain » https://www.franceinter.fr/emissions/en-toute-subjectivite/en-toute-subjectivite-du-mardi-08-mars-2022 qui me paraît répondre utilement à la crainte de « psychologiser » – que je ne comprends pas – je suis la première à trouver ridicules la plupart des articles de Psychologies Magazine, par exemple (je n’en parle que pour le peu que j’ai pu voir à la bibliothèque… l’article cité par Yveline est intéressant mais forcément très basique… laisse supposer qu' »on » – les personnes qui lisent ce magazine ? – fonctionne en se collant soi-même une étiquette, mais sans chercher plus loin, comme si une étiquette chassait l’autre… c’est plutôt une mode qui chasse l’autre, et ces modes sont relayées, voire lancées, par les médias – non, ça ne contredit pas ce que j’ai écrit plus haut, dans le service public comme dans les autres médias il y a de la complexité, donc beaucoup à trier… bref…) – mais quand on parle de ce qui motive un dictateur et de ce qui lui a permis d’arriver au pouvoir, je ne trouve pas que ce soit de la psychologie de bas étage, je trouve qu’on pourrait voir cela en termes de « sciences humaines », de façon intégrée, interdisciplinaire – sans séparer la psychologie de la sociologie ni de l’histoire…
Ce qui m’étonne, c’est qu’on semble vouloir dire que la personnalité d’un individu (sa personnalité individuelle irréductible + son histoire personnelle + celle de sa famille et de ses origines + l’histoire collective dans laquelle il est né et a vécu) n’entre pas en ligne de compte dans la façon dont il s’intègre à un système et l’utilise à ses propres fins – ou pas, ou en prétendant servir les autres, et là on en a un exemple frappant et qui nous touche de près (je ne veux pas dire par là que les victimes de Saddam Hussein ou de Bachar el-Assad ne nous touchent pas, mais c’est la première fois depuis Hitler qu’un dictateur nous menace directement, et menace nos vies, pas seulement de petits intérêts matériels…). Donc je trouve que ce n’est pas du luxe d’essayer de comprendre ce qui le motive, comment on a pu en arriver là, et à la limite on devrait dire que si on avait bien lu Alice Miller (et aussi fait confiance à nos propres impressions, finalement, parce qu’on l’a quand même vu venir de loin…), il aurait fallu faire quelque chose pour l’arrêter quand il en était encore temps.
Anne-Claire, j’ai même l’impression que ce que je dis là rejoint ce que tu écrivais dans ton message https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/discussion-generale-ecrivez-dans-ce-sujet/page/61/#post-9589 ??? En proposant cette brève, au départ, j’ai seulement essayé de proposer (dans la sidération du moment, parce que très peu de gens s’attendaient à ce que Poutine se lance aussi brutalement, après avoir prétendu le contraire – maintenant il paraît clair qu’il dit régulièrement le contraire de ce qu’il va faire, du moins j’espère que c’est suffisamment systématique pour être valable pour la menace de guerre nucléaire… parce que ça non plus, ce n’est pas sûr…), j’ai essayé de proposer un texte prudent (je ne nommais même pas l’Ukraine !) pour inviter les visiteurs du site à relire ces articles d’Alice Miller, et à se faire leur opinion eux-mêmes. Mais si on veut en dire davantage et essayer de comprendre pourquoi, justement, personne n’a rien fait « avant » (même si, à part un assassinat quand c’était encore possible, je ne vois pas comment, de l’extérieur, il était possible de l’arrêter – et de l’intérieur, beaucoup ont essayé jusqu’à ce qu’il boucle totalement le système dans les 2 dernières années… donc je ne vois pas bien ce que l’OVEO pourrait dire de plus là-dessus, à part citer des articles intéressants sur le sujet), ou même parler de ce que tu dis dans ton message, parler des réactions de l’opinion en France, mais pourquoi pas !? Il faut juste écrire l’article et le proposer ici !
Cependant, ce qui me gêne dans ce que tu écris, c’est que tu parles d’une « injonction à suivre le camp du ‘bien’… » : il est très possible qu’il y ait des discours (présidentiels ou autres) qui prêtent à cette interprétation, et aussi que, pour beaucoup de gens, des circonstances vraiment tragiques soient nécessaires pour déclencher leur « empathie », mais je crois justement que si quelque chose n’est pas déclenché par des injonctions, c’est bien l’empathie ! Tout au plus les injonctions peuvent-elles déclencher des réactions en sens inverse, comme la tienne finalement (et je ne dis pas cela comme si tu étais la seule 🙂 ! c’est au contraire une caractéristique de l’éducation et de la « pédagogie », de déclencher des réactions en sens inverse, des effets paradoxaux – dissuader de ressentir de l’empathie et de la solidarité… cela me fait d’ailleurs penser à un article d’Alfie Kohn ! https://www.oveo.org/des-preuves-quest-ce-quon-en-a-a-faire-de-vos-preuves/ à propos du rôle de l’idéologie, PS, je cite cet article parce qu’il est disponible, sinon je citerais Braunmühl sur les « attitudes » et les priorités dans les « systèmes de valeurs » – ce qui fait que, par exemple, la question des enfants passe toujours derrière les autres, à cause d’autres priorités, souvent dictées par d’autres contraintes plus impératives que celle de tenir compte des besoins des enfants… on peut vouloir bien faire et ne pas pouvoir le faire – à supposer évidemment qu’on ait les bonnes informations théoriques… ce qui est rare aussi…) (PPS à propos d’Alfie Kohn, il avait aussi écrit un article sur Trump, que j’avais traduit mais l’OVEO n’avait pas voulu le publier, du coup je me demande s’il a écrit sur Poutine ! et en fait je voulais surtout parler de son article sur la solidarité ou la « charité » qui, selon les recherches, est spontanément plus grande lorsqu’il n’y a pas injonction morale ou religieuse – l’histoire de la « nature humaine », donc…) – mais si on parle d’obéissance, c’est autre chose, et d’indignation sélective, encore autre chose (qui fait appel plutôt à ce à quoi on peut s’identifier ou pas – mais ça reste tributaire des informations qu’on a, voire de la surinformation – c’est peut-être dans ce sens-là que tu dis qu’on a « besoin » d’être guidé pour savoir que penser ou ressentir ? je me demande si, souvent, on n’est pas juste débordé de choses à penser et à ressentir, et donc contraint de bloquer le flot pour ne pas exploser, dépasser ses limites physiques et cognitives… en tout cas c’est un facteur de complexité – dans le passé, quand on n’avait que très peu d’informations extérieures, finalement l’empathie et la solidarité étaient réservées au groupe, voire à quelques personnes proches, et encore, ça dépendait des individus 🙂 ! mais avec le flot d’images et d’informations réelles ou fictives, d’un côté l’empathie et la solidarité s’ouvrent de plus en plus à des personnes éloignées – voire à toute l’humanité, avec la notion de droits humains et de dignité, voire à tous les êtres vivants… et d’un autre côté, concrètement, on ne sais plus où donner de la tête, pour parler vulgairement… c’est là peut-être qu’interviennent les « injonctions », pour sélectionner à notre place les causes qui en valent la peine ou pas, mais cela passe aussi par des individus et pas seulement par un système…)
Donc je me demande si ce ne serait pas plutôt l’objet d’un autre article, qui ne parlerait pas seulement de cette guerre ou même pas du tout, mais plutôt de la façon dont l’éducation (au sens où elle va à l’encontre des capacités spontanées sous prétexte de les « développer ») formate et manipule les individus et de là les foules… ça demanderait beaucoup de travail mais on peut toujours lancer le sujet (moi je ne m’y colle pas, d’ailleurs j’espère toujours voir les autres proposer des articles 🙂 !) – du travail parce que, par exemple, il faudrait parler du fonctionnement du cerveau humain, du rôle de l’imitation, des « neurones-miroirs » (ce que signalait aussi Yveline avec cet article de Psychologies), etc. etc. (là je fatigue :-)…)… et bien sûr le rôle dans tout cela de la hiérarchie, de la domination – mais qui peut inversement créer de l’empathie pour les victimes de la domination, donc on pourrait tout aussi bien dire qu’il y a une « injonction à choisir le camp du bien » dans le féminisme ou la lutte contre la violence éducative ou contre la violence écologique ! (le système capitaliste ou productiviste en général étant lui aussi une source de contradictions, cf. Huxley et Orwell, le contrôle social par la dictature ou par la surproduction, et aujourd’hui par l’association des deux !) C’est là que je trouve spécieux l’argument de l’injonction au « bien » (un bien qui ne serait pas ressenti par les individus au-delà de toute injonction ?)… Bref, j’attends de voir ce que tu proposes sur le sujet, mais ce serait dommage de ne rien publier uniquement parce qu’on ne peut pas tout dire dans un seul article…
(et pardon pour la longueur du message, j’ai fait trop long, mais tu as fait trop court donc on est obligé de spéculer sur les possibilités, ce que tu as voulu dire, ce qu’on pourrait dire à partir de là, etc. etc. vraiment si tu peux expliquer plutôt que de faire de l’ironie – « le contraire de la pensée », disait je ne sais quel philosophie cité ce matin par Pierre Aski… ou en tout cas dire le contraire de ce qu’on pense et laisser deviner – ou pas – ce que ça peut être…)
Bonjour,Alors, Sophie peut déjà publier l’article scientifique, c’est déjà ça 🙂 (quelqu’un lui a dit ?)
Pour la brève sur l’Ukraine, bien sûr je suis d’accord pour ne pas « psychologiser les individus », cependant, ce qui me gêne dans cette discussion, c’est que – alors que c’est précisément là-dessus qu’écrivait Alice Miller, et j’ai envie de dire, avant elle tous ceux qui ont écrit sur le contrôle par l’é
Bonjour,Alors, Sophie peut déjà publier l’article scientifique, c’est déjà ça 🙂 (quelqu’un lui a dit ?)
Pour la brève sur l’Ukraine, bien sûr je suis d’accord pour ne pas « psychologiser les individus », cependant, ce qui me gêne dans cette discussion, c’est que – alors que c’est précisément là-dessus qu’écrivait Alice Miller, et j’ai envie de dire, avant elle tous ceux qui ont écrit sur le contrôle par l’éducation ! – vous en parlez ici comme s’il fallait mettre d’un côté « les individus » (et leur « psychologie »), de l’autre « le système » ! Et comme si « l’éducation » était celle d’individus pris en tant que tels et non comme soumis à une organisation sociale ! « Il ne faut cependant pas oublier » suppose qu’on a dit auparavant quelque chose qui irait en sens contraire, il me semble que c’est tout le contraire ? La 1ère phrase voulait bien dire (au minimum sous-entendait assez clairement) que l’éducation violente ordinaire est le résultat d’une culture, d’une tradition, donc d’un « système » qui, lui, est bien le produit de cette culture / de cette éducation ? (éducation qui à son tour reproduit la culture et le « système »)… En plus, dans cette formulation on a l’impression que c’est l’organisation sociale qui repose sur le « système » (si on entend par là système politique et institutions, et pas système de pensée ? d’après le contexte, c’est dans ce sens là que tu l’emploies, Cahty ?), alors qu’elle est plutôt à la base du système, ce sur quoi il repose (au sens « base-superstructure », comme dirait Braunmühl) – je ne veux pas trop pinailler, mais pour moi ce n’est pas entièrement logique, ne se comprend pas à première lecture, jette un doute sur les concepts qu’on emploie… C’est peut-être juste le mot « système » qui cloche ici ? J’essaie de trouver une autre formulation (je la mets à la fin), vous me direz ce que vous en pensez.
Cahty, quand tu écris : « L’avènement d’un individu de type dictateur serait donc une conséquence et non une cause », je ne comprends pas bien non plus (à cause de la formulation donc) dans quel sens il faut le prendre, tu veux bien que c’est une conséquence et pas une cause ? Dans ce cas on est d’accord, et d’ailleurs je ne vois pas qui a dit le contraire ici ni a pu donner cette impression ? Il ne me semble pas que l’article de Jean-Pierre dise ça, il fait références aux mêmes sources que nous – par exemple, dans l’entretien avec Alice Miller, la 3ème partie (Le sadisme, http://www.alice-miller.com/le-sadisme/) se termine par cette réponse d’AM : « … On ne peut donc pas dire que c’est le fascisme ou l’antisémitisme qui ont rendu les gens sadiques et pervers, et que le sadisme, dans une société moins brutale, serait un phénomène purement privé, qui ne se manifesterait que chez certains individus. Le sadisme et la perversion étaient déjà là, ils apparaissent dans les familles et non à cause d’une dictature. C’est pourquoi nos réflexions et nos interrogations n’ont pas seulement un sens dans des systèmes criminels, elles auront un sens dans toutes les sociétés tant que l’on transmettra et inculquera aux êtres humains dès leur plus jeune âge des perversions qui causeront chez eux de tels dégâts. » – donc je trouve paradoxal de dire qu’on « psychologise » les individus lorsqu’on dénonce les conditions de leur éducation, alors qu’il est clair que cette éducation est entretenue (donc à la fois cause et effet, relation dialectique…) par un « système » (basé sur la domination mais celle-ci elle-même entretenue par la tradition éducative, que ce soit dans les familles, à l’école ou tout au long de la vie, aurais-je envie de dire – avec le contrôle social et la « rééducation » des individus…)
Au fait, à propos de ta phrase « Ce système étant l’exaltation de la hiérarchie, et ceci au cœur même des démocraties (voir l’école) » – phrase avec laquelle je suis tout à fait d’accord, au point que je trouve qu’on pourrait même l’ajouter dans la brève pour que ce soit carrément plus clair (au lieu d’être un peu trop flou et allusif) -, j’ai entendu ce matin à France Inter, vers 8h15 (je recommande aussi, juste avant 9 h, la chronique de Jonathan Lambert 🙂 ! et, dans un autre genre, celle de Thomas VDB tout à l’heure dans « Par Jupiter » :-)…), un entretien avec une parlementaire « En marche » qui ne se représentera pas aux élections, et qui a écrit un livre intitulé Un parlement en toc ! Sur le système qui « fabrique des parlementaires dociles » !!! (Et qui fait voter trop de lois pour pas grand-chose…) – j’ai irrésistiblement repensé à cette loi du 12 juillet 2019 votée à la sauvette… Tiens, sur la page de l’émission on la voit justement en juin 2019… https://www.franceinter.fr/politique/un-parlement-en-toc-l-amertume-d-une-deputee-macroniste-decidee-a-ne-pas-se-representer-a-l-assemblee
Pour en revenir à la brève, la dernière question est donc les liens qu’on met après ? Les articles d’Alice Miller, OK, non ? L’article de MAC aussi, ou pas ???? Et donc on mettrait aussi à cet endroit le lien de l’article de JPT ? Y a-t-il besoin de commenter davantage, vu le texte ajouté ? C’est important de répondre à ça.
La situation actuelle de guerre en Ukraine nous rappelle les conséquences sur les individus et sur toutes les sociétés d’une éducation violente ordinaire basée sur le contrôle, la manipulation et la loi du plus fort, conséquences sur lesquelles Alice Miller nous alertait dans tous ses écrits. Cette éducation violente, produit d’une organisation sociale basée sur des institutions hautement hiérarchisées, est aussi le moyen par lequel cette hiérarchie se perpétue avec tous les systèmes de domination sur lesquels elle repose, en particulier la domination masculine et l’adultisme. Ce système fonctionne à plein dans les dictatures, mais il est tout aussi présent dans ce que nous appelons les démocraties.
(ou quelque chose comme ça ???) (bon, je ne vais pas faire encore plus long, l’important est de se mettre d’accord sur un texte qui permettrait de donner sur le site public un point de vue de l’OVEO qui ne serait justement pas râbaché partout ailleurs (sans pour autant que cela se contredise, d’ailleurs… Les faits de la vie de Poutine sont tout aussi éclairants, et je trouvais aussi important de parler de mémoire traumatique à la fois familiale et collective, de transmission intergénérationnelle… ce serait dommage de ne pas faire ce lien… mais l’important est de trouver un consensus :-)…)
-
AuteurArticles
