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1 février 2021 à 11 h 17 min en réponse à : Discussion sur la philosophie de l’OVEO (et la domination adulte) #7372Bonjour ! Pour celles et ceux qui voudraient suivre la mise au point de la déclaration de philo – sur le fond elle est OK mais il y a beaucoup à corriger sur la forme (pour les courageux, voir *, je mets ça à la fin avant d’en revenir au fait !). En attendant de pouvoir proposer une version, et pour avoir vos avis autant que possible, je mets en PJ un scan de mon fichier d’hier avec ce que j’ai gribouillé dessus finalement hier soir pendant que c’était chaud.Bonjour ! Pour celles et ceux qui voudraient suivre la mise au point de la déclaration de philo – sur le fond elle est OK mais il y a beaucoup à corriger sur la forme (pour les courageux, voir *, je mets ça à la fin avant d’en revenir au fait !). En attendant de pouvoir proposer une version, et pour avoir vos avis autant que possible, je mets en PJ un scan de mon fichier d’hier avec ce que j’ai gribouillé dessus finalement hier soir pendant que c’était chaud. Ce n’est pas très lisible, mais je liste ici les questions de fond, ou les questions de style pour lesquelles j’ai besoin d’une réponse – vous pouvez choisir de répondre seulement à certaines questions, mais en vous y mettant à plusieurs, j’espère avoir des réponses sur tout (merci de penser à copier les phrases ou § dont vous parlez, si on veut pouvoir s’y retrouver !). Si vous voulez proposer plus, n’hésitez pas non plus à utiliser le fichier Word mis en PJ hier soir et à écrire dedans en couleur ! Sinon je rentrerai toutes les modifs (les miennes et les vôtres) en suivi et remettrai ici les 2 versions, « suivi » et « modifications acceptées » (pour lisibilité du résultat) – je peux aussi mettre le résultat sur le wiki bien sûr, mais avec les modifs apparentes ce serait illisibles. Donc mes questions :
– l’OVEO « créé en 2005 sur une proposition d’OM sur la LPC » : je suis gênée par la répétition de « sur », « à l’initiative d’Olivier Maurel » vous paraît-il insultant pour nous ? Ou alors je peux proposer ça : « a été créé en 2005 sur la LPC, à la suite d’une proposition d’Olivier Maurel » (ça réglerait le pb, qu’en pensez-vous ?)
– plusieurs choses que j’avais déjà signalées, donc je persiste et insiste : remplacer « pointer » par « souligner » (le concept de violence) ; un rapport de forces, « forces » au pluriel, l’expression désigne une relation ou une situation où les forces des deux parties en présence sont inégales, et non un « rapport forcé »…
– § « Nous considérons ainsi que 100 % des jeunes… » : pour la parenthèse sur les institutions, je propose d’enlever la répétition du mot en écrivant plus simplement « école » (terme générique) ou, peut-être mieux, « enseignement » ? d’autant que vous avez mis au singulier « scolaire, médicale » comme s’il y avait une seule institution dans chaque catégorie – et inversement, ensuite, « services de protection de l’enfance » – qui, eux, sont plutôt limités… (et en plus, juste « les institutions », il y a « leur environnement familial ou scolaire », avec répétition de « scolaire ») – donc je trouverais plus logique, globalement, d’abord d’ajouter d’autres institutions qui concernent la vie des enfants (et la nôtre), ensuite d’écrire qqch comme ça : « les institutions (enseignement, culture, loisirs, sport, médecine, protection de l’enfance…) (à la réflexion je regroupe à la fin ce qui est censé être du domaine de la « réparation » – en me demandant s’il ne faudrait pas ajouter les psychologues et psychiatres ? considérez-vous qu’ils sont actuellement plutôt du côté de l’aide ou de la maltraitance ? on peut aussi les laisser de côté en les englobant dans la « médecine » ou peut-être, idée, les « soins médicaux » ???)
fin de ce § : pourquoi « ou même inconnus » ? j’ai supposé que le « même » venait seulement de ce que vous y aviez pensé après coup, mais la formulation laisse croire que des inconnus seraient a priori moins hostiles aux enfants que la famille (famille plutôt au singulier, au fait) ou les institutions… alors qu’ils le sont certainement autant ou davantage ! à voir donc (je n’ai rien trouvé pour le moment… « amis ou inconnus » laisserait penser que l’ensemble qualifie ce qui précède…). Ou alors juste une virgule (amis, inconnus…) ???
– § suivant, « la croyance que les adultes seraient supérieurs aux jeunes, auraient sur eux un devoir d’éducation » : bon, ça ne se dit pas d’avoir un devoir sur quelqu’un, seulement un droit (et un devoir envers) – mais du coup je propose de mettre les deux, et de formuler ainsi : « auraient le droit et le devoir de les éduquer » (c’est très dans le style de l’antipédagogie 🙂 !) ; et pour la suite j’ajouterais cette précision : « et que les jeunes ne seraient par nature pas capables de savoir ce qui est bon pour eux » – parce que, de fait, l’éducation à outrance fait que beaucoup de jeunes finissent réellement par ne plus du tout savoir ce qui est bon pour eux ! donc il ne faut pas faire comme si on l’ignorait, comme si on avait une vision idéaliste et totalement irréaliste de ce qui est possible pour un enfant…
fin du même § : « l’intention même d’attendre l’obéissance » : là je me suis d’abord demandé si vous aviez voulu écrire « atteindre l’obéissance » (objectif de l’adulte pour l’enfant), puis, à la réflexion, je me demande si ce n’est pas plutôt « l’idée même d’attendre l’obéissance » (attendre de l’enfant qu’il obéisse, plus clair dans ce cas). C’est ça ?
Et je ne dirais pas « le regard global sur le statut d’enfant » – j’ai du mal à comprendre spontanément l’idée, donc ça veut dire que c’est ambigu – le regard de tous, de l’ensemble de la société ? ou bien « la vision d’ensemble » de ce statut, la notion même d’enfant ? il faut préciser pour qu’on comprenne si c’est l’un ou l’autre ou les deux.
– pour la note 4, sur « l’intention éducative », j’ai écrit ça sur mon brouillon illisible :-), proposition à discuter (l’appel de note viendrait donc après « le droit et le devoir de les éduquer ») : « Éduquer au sens pédagogique du mot : non pas seulement accompagner l’enfant, le protéger et répondre au besoin de son développement, mais agir sur lui avec une intention éducative » – et je compléterais maintenant par : « , dans le but de le contrôler » (pour que ce soit tout à fait clair…)
(p. 2 du fichier) :
– § « Une des spécificités… » : je passe sur le « chacun-e » (superflu mais correct, donc si vous voulez…) ; « dans la mesure où tous les adultes ont été des enfants » : je dirais plus simplement « parce que tous les adultes » (c’est un fait établi à 100 %, il n’y a pas de demi-mesure :-)…)
– § suivant : « la VEO se reproduit » plutôt que « est reproduite » (seulement pour le style, parce ce sont bien des personnes qui la reproduisent !) – et juste après, j’intervertis « tant », qui est en facteur commun : « par des processus tant individuels… que systémiques » – et pour les facteurs systémiques, l’énumération est un peu bâtarde ? le patriarcat fait partie aussi bien de la « culture » (dans quel sens, ce mot ? civilisation ? productions culturelles au sens littérature, arts etc. ?) que de « l’organisation de la société » – plutôt « organisation sociale » ? quelque chose de plus large ? je ne comprends pas bien ce qu’on entend ici par « la société » (organisation en quoi, classes sociales, système politique, institutions, système économique, instances de quel ordre ?) – donc idée à préciser selon ce que vous avez voulu dire.
– § suivant « les rapports de force et de pouvoir » – je sais que j’avais dit que dans ce cas « force » au singulier était OK à la rigueur au sens « emploi de la force » (cf. + haut sur les « rapports de forces », des forces en présence)… mais ça reste problématique comme formulation – peut-être expliciter carrément « rapports basés sur la force et le pouvoir » ??? (si on ne veut pas se répéter avec « rapports de domination et de pouvoir »…) – à part ça « le terreau de délits et de crimes » pas terrible non plus… mais j’arrête là parce que je fatigue (j’ai commencé par la p. 2, donc tout ce qui est ci-dessous a été écrit avant le reste 🙂 !) (ah ben non, faut encore que je signale ce qui ne va pas à la fin ! RV + bas…)
– « forcer à recevoir ou à faire un bisou » : le mot « bisou » dans une déclaration de philosophie (et dans un texte écrit) me paraît d’un niveau de langage trop décalé (ça me rappelle qu’il faudra que je parle de Serge Hefez sur « l’infantilisation » ! dans la discussion générale…), voulez-vous dire que le mot « baiser » (un baiser) ne doit plus être employé lui non plus ? c’est un peu comme si on était obligé de dire « papa » et « maman » pour dire « père » et « mère » ! Sinon je propose : « forcer à donner ou à recevoir des baisers » – ou une autre formulation. Ou alors (en désespoir de cause pour éviter « bisou ») contourner le pb en parlant de « donner ou accepter des marques d’affection » ?
– « moquer la puberté d’un-e jeune » : à part le pb de « une jeune » (aussi question de niveau de langage), je dirais plutôt, par exemple : « se moquer des signes de sa puberté » – ou, si on entend par là des signes pas seulement physiques (parce que je ne sais pas ce que vous avez voulu dire mais je sais ce que « ça » veut dire :-)…) : « des manifestations de sa puberté » ? (et je le mettrais après « s’immiscer dans son intimité », pour garder le mot « enfant » en facteur commun) – OK ou pas ?
– § suivant intervertir le bout de phrase « le devoir de se soumettre à une demande extérieure » – parce qu’il m’a fallu relire plusieurs fois avant de comprendre (sans en être sûre !) que vous avez probablement voulu dire : « Ancrer en chacun de nous, par des principes d’obéissance (etc.),, le devoir de se soumettre… » – est-ce bien ça ?
aussi, je trouve que dans cette formulation « des principes d’obéissance, d’éducation et de politesse », les 3 mots ne sont pas sur le même plan (logique**) : que veut dire ici « éducation » ? « bonne éducation » ? mais dans ce cas ce serait redondant avec « politesse » ? sinon quoi ? j’ai besoin de comprendre l’idée avant de pouvoir proposer quelque chose dans le bon sens… (** le mot « éducation » tout seul désignant l’action de l’adulte et non le résultat sur l’enfant, contrairement à obéissance et politesse)
– (… je reprends ici et je termine en étant fatiguée mais pour être exhaustive…) dernier % avant « L’OVEO s’engage à... » : je tique sur la connexion à soi (!!!??? expression hérité du développement personnel à l’américaine ? quelqu’un a une traduction à proposer ? je cherche – sentiment d’identité ? sens de son identité ? droit d’être soi-même ? autre chose que je ne comprends pas ?) ; idem pour « de son pouvoir sur lui-même » (jargonnesque aussi, comment disait-on cela en français ? droit à l’autodétermination peut-être ? merci à von Braunmühl qui m’aide bien ici, in extremis parce que j’allais renoncer…) ; « leur propre intuition » ??? leur bon sens, leur jugement, leurs perceptions, leur intelligence ??? (quel est le sens, l’idée ?) ; « les injonctions qui leur sont adressées », OK, mais on ne peut pas adresser à quelqu’un des « besoins et désirs » ??? s’agit-il de parler des besoins et désirs que les adultes projettent sur eux, leur demandent de satisfaire ? il faut être clair…
– L’OVEO s’engage à… 2ème point, « dénoncer toute décision… qui remettrait en cause leurs droits » : ben d’abord il n’a été question nulle part avant cela de « droits » de l’enfant, le mot ne figure nulle part dans la déclaration (je l’avais déjà signalé !), à moins justement de l’intégrer dans les corrections déjà proposéee. On ne peut s’engager à défendre que des droits qui définis ou au moins mentionnés en tant que tels (et je dirais : mettait en question leurs droits – plutôt que « en cause » qui peut être ambigu, être pris simplement au sens de « concerner »
– 4ème point, « Contribuer à penser des principes de la relation avec l’enfant » (juste sur la forme : « des principes de relation« , ou « les principes de la relation » ?) : sur le fond, je trouve cela terriblement vague et ne comprends pas du tout de quoi il s’agit, quels principes ? (et d’ailleurs, quelle relation ?) N’importe quelle personne qui lit ça peut l’interpréter à sa manière, ça peut aller de principes philosophiques à des principes éthiques, en passant par toute la gamme des techniques et méthodes dont on a justement dit qu’on n’en recommandait aucune (mais on peut très bien comprendre, alors, que l’OVEO s’engage à proposer sa propre méthode d’éducation ! à fonder une nouvelle école de pensée !) – j’espère que vous voyez ici le problème du « j’me comprends »… (parfois d’ailleurs on n’est pas sûr de se comprendre soi-même 🙂 et donc encore moins de ce que les autres ont voulu dire :-)…)
– 5ème point : non, on ne va pas mettre à la disposition du public « un maximum » de ressources et de supports 🙂 ! je pense qu’il faut se limiter à promettre ce qu’on peut espérer pouvoir faire, donc formulation à voir, soit simplement « des ressources et des supports » (je suppose que ça veut dire des articles, des informations et du matériel…), soit moduler pour dire qu’on essaie de proposer d’une toutes les ressources (informations pertinentes) possibles, d’autre part des supports (en nombre limité, pour le coup, mais on peut les qualifier si on veut : adaptés, pertinents, etc.) merci de proposer qqch ?
– 6ème point, que j’avais déjà signalé là aussi : je ne comprends pas comment (par quels moyens) et où l’OVEO entend ou est censé « favoriser la prise de parole et la capacité d’agir » des enfants etc. En parler, assurément. Informer ceux qui veulent bien l’être (nous lire, nous écouter). Mais le faire nous-mêmes ??? S’agit-il d’aller sur le terrain ? De donner la parole aux jeunes (sur le site en publiant des témoignages ? à l’intérieur de l’association ?) ? Sinon, quoi ? Je trouve que c’est là une déclaration d’intention grandiloquente, sans aucun rapport avec nos moyens. Il faudrait mettre quelque chose autour du mot « favoriser » (sinon ça veut seulement dire qu’on est pour ! mais sans aucune conséquence donc à l’extérieur… et c’est même retomber à plat après avoir proposé au point précédent « un maximum de ressources », donc une montée en puissance improbable débouchant sur une promesse d’action que nous ne pourrons pas tenir !)
ouf, et cette fois j’ai à peu près fait le tour (pour une vue d’ensemble, voir la PJ… que j’allais oublier d’ajouter 🙂 !) merci à tous ceux qui aideront à venir à bout de cette mise au point finale…
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(* à ce sujet, je vous fais part de mes états d’âme – qui durent d’ailleurs depuis 15 ans mais avec une recrudescence d’inquiétude ces dernières années avec la liquéfaction de la langue française, au moins dans les médias – que je lis, écoute ou regarde, et je parle même des séries télé ou du doublage des films – et sur les réseaux sociaux – dont je ne vois que le contrecoup ici -, je suis partagée, au sens divisée, entre la très maigre satisfaction de me sentir « utile » et la frustration de me sentir obligée de l’être, parce que sans cela tout part à vau-l’eau – je précise donc une fois de plus, si ça intéresse qui que ce soit, que pour moi il est et en tout cas serait beaucoup plus gratifiant de pouvoir transmettre un savoir et un savoir-faire [comme je l’ai dit à Sophie, c’est toute la différence entre devoir donner un poisson chaque jour à quelqu’un et lui apprendre à pêcher – j’aime pas cette métaphore parce que je déteste la façon dont on traite les poissons, mais, sur le principe, ma vocation c’est bien plus d’expliquer que de faire à la place des autres…] – et d’être rassurée sur le fait que, même sans moi ou après moi, les articles et textes publiés resteraient cohérents, logiques, compréhensibles par tous, avec un minimum de style et relus pas seulement par un logiciel de correction – logiciel qui doit être mis au point par de vrais êtres humains et donc est tributaire de ce qu’ils savent, sans compter donc qu’un logiciel ne pourra jamais tout corriger et encore moins comprendre le sens… je ne l’ai jamais dit aussi clairement, mais comme j’ai dit il y a quelques jours que je souffrais de ne pas pouvoir m’adresser simplement et directement aux membres du groupe de coordination, sans pour autant avoir à en faire partie, je précise maintenant que cette souffrance morale de la destruction des mots – sans bien sûr qu’elle soit suivie d’une reconstruction cohérente – est bien plus grande, parce que permanente dans ma vie et parce que je n’y peux absolument rien, que la crainte d’être mise à l’écart de décisions avec lesquelles je suis de toute façon la plupart du temps d’accord sur le fond, de la part de gens à qui je fais confiance globalement et avec qui je peux tout de même communiquer…
… pour en revenir au délitement de la langue française, j’entendais parler hier à la radio de la fuite des chercheurs français vers les universités américaines et de l’obligation [bien connue] de publier uniquement en anglais et plus du tout en français – je pense que ce fait, l’invasion des anglicismes ou supposés tels, le seul vrai « grand remplacement », s’ajoute à l’envahissement de tout l’espace disponible de nos cerveaux par le langage « écrit » des réseaux sociaux alors que dans le même temps on n’apprend plus à parler que dans de rares moments ou lieux, d’où une espèce de « dyslexie » [si on peut dire !] généralisée contre laquelle il est impossible de lutter… pardon pour ces débordements mais par moments cela me submerge, en plus de l’angoisse écologique – il y a un terme consacré maintenant, que j’ai oublié – de voir continuer la course à la destruction de la vie sur Terre, comme si les puissants, et les fous qui les servent, donnaient sans cesse des coups de pied dans notre toute petite fourmilière…)
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You must be logged in to view attached files.31 janvier 2021 à 21 h 15 min en réponse à : Discussion sur la philosophie de l’OVEO (et la domination adulte) #7362Bonsoir, je viens seulement d’ouvrir l’intranet pour la première fois depuis vendredi, donc je découvre ! Très rapidement pour ce soir (je dois dire pour expliquer le retard qu’à part mes occupations habituelles, j’ai passé la matinée à écrire un début d’article sur le sujet « ce qui ne me tue pas me rend plus fort » … mais en plus, en me connectant tout à l’heure pour lire ma messagerie perso, j’ai trouvé un message de l&rsBonsoir, je viens seulement d’ouvrir l’intranet pour la première fois depuis vendredi, donc je découvre ! Très rapidement pour ce soir (je dois dire pour expliquer le retard qu’à part mes occupations habituelles, j’ai passé la matinée à écrire un début d’article sur le sujet « ce qui ne me tue pas me rend plus fort » … mais en plus, en me connectant tout à l’heure pour lire ma messagerie perso, j’ai trouvé un message de l’assoc de mon village qui s’était constituée en 2019 contre un projet d’éoliennes géantes… heureusement abandonné – la Saône-et-Loire est l’un des départements les moins ventés de France – pour apprendre que la mairie du village où ma fille est en train d’acheter une maison vient de donner à son tour le feu vert pour une étude de faisabilité d’un autre projet éolien ! inutile de dire que ça m’a bien stressée et que j’ai passé le reste de l’heure à leur écrire et à chercher des infos – carrément flippant… même si la probabilité que ça se réalise est faible, l’offensive des promoteurs de l’éolien industriel continue et apprendre ça au moment où ma fille vient d’avoir un bébé et fait des projets de travaux énormes, tout ça pour ça, argh, bref, les années de merde se succèdent sans discontinuer, alors ? plus jamais la tranquillité, même pas une apparence de sécurité… énorme soupir…)… Bref, je viens de me copier-coller le texte dans un fichier Word remis en page sur 2 pages (je vous le joins en PJ à toutes fins utiles, plus pratique à imprimer pour le lire et aussi pour suggérer des corrections) mais n’ai plus le temps de commenter ce soir. Dans le fichier j’ai juste remis les notes en bas de page et resserré légèrement, et ajouté des espaces avant les signes %. Pour le reste et le peu que j’ai vu passer, sur la forme j’ai une réserve sur l’écriture inclusive (déjà souvent en général sur le principe – à une époque où la grammaire est vraiment maltraitée, cf. les « je me suis faite faire » etc. et inversement des masculins partout aux adjectifs et, depuis peu, « auquelle » au singulier au lieu de « à laquelle »… donc à côté de ça, rajouter des « e » à des tas de mots qui sont en réalité neutres, je ne vois pas bien l’intérêt – on pourrait déjà mettre du féminin là où il en faut – mais passons) – en tout cas je trouve gênant d’écrire « un-e jeune » comme si on disait réellement (dans la vraie vie) « une jeune » au féminin (donc si on peut le dire autrement, je préférerais… je chercherai mais je le signale en attendant)… (merci en tout cas de ne pas en avoir mis à tout bout de champ…)
A demain pour la suite alors, et merci pour tout ce travail bien sûr ! (et bien sûr je ne manquerai pas de proposer qqch pour clarifier le concept d’éducation – d’autant que c’est moi qui ai fichu le bazar avec cette idée 🙂 ! on pourrait rajouter le concept de « pédagogie », pour que ce soit plus clair ? plus utilisé en allemand dans ce sens – intention éducative – et cela explique aussi qu’on ne comprenne pas toujours Alice Miller en français, quand elle se dit « contre l’éducation » – cf. une fois de plus l’histoire de la « pédagogie noire » et la « pédagogie blanche » qui n’existe pas – désir de changer l’enfant, buts et volonté de l’adulte imposés, donc pas seulement pouvoir et domination, mais définition des objectifs et empreinte sur toute la vie de la personne – du futur adulte – sans qu’il ait son mot à dire, le choix, le droit de résister et de vouloir autre chose… d’être ce qu’il voudrait et pourrait) (pour résumer !)
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Bonjour, en vrac :– pour Jean-Pierre : est-ce possible, quand tu transmets un message, de supprimer les retours lignes surnuméraires ? (Un seul retour ligne par § sinon ça fait des blancs pénibles, je sais, je râle tout le temps, mais déjà je trouve les fenêtres de messages trop grandes, sans compter l’absence de « lire la suite », donc de vue d’ensemble, bref, tout ça est tellement fatigant pour les yeux… au moins là on voit ce qui arrive – pas comm
Bonjour, en vrac :– pour Jean-Pierre : est-ce possible, quand tu transmets un message, de supprimer les retours lignes surnuméraires ? (Un seul retour ligne par § sinon ça fait des blancs pénibles, je sais, je râle tout le temps, mais déjà je trouve les fenêtres de messages trop grandes, sans compter l’absence de « lire la suite », donc de vue d’ensemble, bref, tout ça est tellement fatigant pour les yeux… au moins là on voit ce qui arrive – pas comme quand on envoi un email perso – donc on peut toujours corriger après coup, avec la fonction « Modifier »… bref…)
– la page Jitsi (painful traduction de l’anglais ?) : je ne trouve nulle part la définition de ce qu’ils appellent un « simple appel téléphonique ». Je continue à avoir des doutes sur le fait que ça marche vraiment avec un téléphone qui n’est pas branché sur un box Internet mais bel et bien sur le réseau téléphonique classique (celui avec les câbles où se posaient les hirondelles) ! Qu’est-ce que ça peut bien donner de taper un code PIN sur un téléphone de ce genre ???
– cela dit, ça peut être utile (pour d’autres personnes aussi, ou ne serait-ce que pour participer « exceptionnellement ») de savoir si ça marche ou pas avec mon téléphone, mais perso j’ai des doutes sur la pertinence de ma participation en aveugle dans ces conditions. Je ne crois pas pouvoir être à l’aise dans ces discussions à plusieurs, je me fais déjà tout le temps rembarrer en AG (où il y a certes des gens qui ne me connaissent pas, mais je me demande jusqu’à quel point même les autres me supportent – moi-même je m’énerve parfois de ne pas arriver à dire ce que je veux clairement – et je m’énerve aussi contre les autres qui mettent des heures à dire un truc qui me paraît tellement évident – bref, sans exagérer dans le trip phobie sociale ou autre hypersensibilité que je partage d’ailleurs avec certain(e)s d’entre vous, ce n’est pas forcément mon meilleur moyen d’expression ni la meilleure façon pour moi de participer, surtout si je peux faire autrement…)
(il y a aussi que, sans être contre tout progrès technique, je n’en peux plus de devoir m’adapter à tout cela, j’aspire au repos technologique, à un peu de stabilité et de « sécurité », même illusoire et en tout cas provisoire… de toute façon, dans un monde menacé par la destruction… bref…)
– par contre, oui, pouvoir poser des questions dans un sujet dédié et savoir si elles seront vraiment discutées et si on me répondra, ça oui !
– autre chose sans aucun rapport, quoique : je viens d’aller voir sur le site ET aussi sur la page Facebook OVEO – cela pour répondre à Thierry Kopernik qui m’écrivait le 25 dans un message perso qu’il était en train de rédiger une proposition d’amendement à la loi ex-sur les séparatismes… je lui ai donc donné des infos sur ce qui était sur le site et aussi à propos des EGLE… occasion de vous rappeler qu’il n’y a RIEN sur le site OVEO à ce sujet, alors que c’est sur la page FB ! Or, cette page FB (je le rappelle une fois de plus) n’est pas censée donner (en tout cas pas sans raison valable) des infos qui ne sont pas sur le site OVEO, donc j’attends toujours qu’on me demande de publier cette info aussi (ou bien suis-je censée faire, sans aucune demande de personne, un simple copié-collé de ce qui est sur cette page Facebook où je ne vais jamais ?). Inversement, j’ai eu la surprise de voir que les derniers articles ont été mis en page d’accueil (décision récente ?), ça ne me dérange pas plus que ça :-), mais justement, le mien est en première ligne (pour le moment !) mais pas signalé sur la page Facebook ! Tout cela est-il un hasard, une question de temps (pour mettre à jour), ou même un choix délibéré parce que, dans la lettre d’info les articles ne sont pas dans le même ordre ?
– cependant, je trouve vraiment (une fois de plus !) que ce qui fait le plus désordre sur cette page Facebook, ce sont les liens dans la col de droite, en particulier celui vers le site (marchand s’il en est !) d’Isabelle Filliozat. Quant aux « Petits pas d’Empathie », comme c’est une autre page Facebook et que je n’ai pas de compte, je ne peux même pas voir ce que c’est… Vous allez me dire que ce sont des gens qui nous « likent » et que ce n’est pas l’OVEO qui les choisit ? Ben ça me choque quand même (et est-ce bien le cas, on ne peut réellement pas les empêcher d’être là ?).
– j’ajoute que je suis allée voir la charte de cette page FB de l’OVEO, et je m’aperçois, là aussi avec surprise, qu’on peut y mettre des commentaires, ce qui n’était pas le cas lorsqu’on a décidé (pour certains d’entre nous à contrecœur mais surtout à cette condition !) qu’il n’y aurais justement PAS de commentaires, cette page étant destinée uniquement à servir de relais entre le site et les réseaux sociaux – pour inciter à aller sur le site, et non pas l’inverse. Donc cela a changé sans que personne (parmi les membres actifs et encore moins les adhérents en général) n’en soit informé, du moins à ma connaissance – et si c’est le cas, je veux bien savoir quand et où. Et si c’est (là aussi) la politique de Facebook qui nous y oblige, on ne nous l’a pas dit non plus. (On n’était pas censé non plus « liker » les articles ni aucune de toutes ces futilités… encore heureux que ce n’est pas trop mis en évidence… d’autant plus absurde que, finalement, il y a très peu de commentaires, sans que je sache si c’est parce que les articles n’intéressent personne ou parce qu’ils sont tellement oiseux qu’ils ont été supprimés…) Bon, je vous laisse (frappée par le gong du dîner) sur cette dernière râlerie mais ça ne veut pas dire qu’il faut ignorer mes questions. Déjà posées plusieurs fois – s’il y a déjà eu des réponses (désolée si je ne les ai pas vues), merci d’en donner les liens… Et toujours à votre disposition pour publier les trucs en retard, EGLE et autres revues de presse, en attendant de nouveaux articles…
(PS, j’ai effectivement une nouvelle petite-fille ! certes très mignonne et tout, comme il se doit, mais c’est juste une info, pas besoin de me féliciter pour cela, d’autant que je n’y suis pour rien 🙂 ! et que j’ai des doutes sérieux sur l’avenir de l’humanité…)
A part ça j’ai des questions que je ne sais pas où poser, donc je les mets ici, sans que cela doive interférer avec la lettre d’info (qui devrait quand même partir rapidement ???) mais je demande aux membres du groupe de coordination de bien vouloir les prendre en compte dans leur réunion de cet après-midi. (Je précise que j’ai passé pas mal de temps à écrire ce message et pas dans l’ordre chronologique, donc mille excuses par avance si quelqueA part ça j’ai des questions que je ne sais pas où poser, donc je les mets ici, sans que cela doive interférer avec la lettre d’info (qui devrait quand même partir rapidement ???) mais je demande aux membres du groupe de coordination de bien vouloir les prendre en compte dans leur réunion de cet après-midi. (Je précise que j’ai passé pas mal de temps à écrire ce message et pas dans l’ordre chronologique, donc mille excuses par avance si quelque chose est redondant ou si j’ai oublié d’en enlever après avoir trouvé la réponse à une question – à vrai dire j’ai surtout trouvé des questions supplémentaires…)Tout d’abord, j’aimerais savoir qui est membre du groupe de coordination – parce que, au bout d’un moment, on finit par ne plus savoir et je m’en suis aperçue justement en voulant envoyer un message à ce groupe !
– il existe deux pages intitulées « Charte du groupe de coordination », aucune n’est d’ailleurs datée mais je crois comprendre que la 2ème est la conséquence de la 1ère : https://intranet.oveo.org/wiki/charte-du-groupe-de-coordination/ et https://intranet.oveo.org/groupes/groupe-de-coordination/ – mais aucune des deux ne liste les noms des membres de ce groupe. Lorsqu’on va sur la page d’accueil du groupe : https://intranet.oveo.org/groupes/groupe-de-coordination/, le seul moyen de savoir qui est membre du groupe est de demander à y adhérer… (PS je comprends que les membres puissent changer, et aussi à la rigueur que le groupe soit « privé » dans la mesure où on ne sait pas qui sont les adhérents qui lisent les messages – mais dans ce cas ça m’embête aussi qu’ils lisent ce que j’écris en ce moment ! – mais de là à ne pas avoir de liste des membres, ne serait-ce que sur une page de wiki, par exemple…)
… Or, la charte du groupe précise que pour être membre il faut s’engager à participer aux réunions, qui impliquent obligatoirement un « temps d’échange oral (téléphonique, visio, réel), se présenter au groupe » – temps d’échange qui doit nécessairement être collectif ? Je me pose la question, puisque je n’ai pas les moyens techniques pour participer dans ces conditions (mais juste une connexion Internet d’une part, un téléphone ordinaire d’autre part – sans aucune fonction pour participer à des conférences téléphoniques ou autres)
A l’origine le projet de règlement intérieur https://intranet.oveo.org/wiki/reglement-interieur-des-prises-de-decisions/ n’excluait pas les membres qui n’ont pas la possibilité de participer à des réunions de ce type, mais leur donnait la possibilité de participer autrement, y compris aux « décisions » (quoi que ce mot veuille dire), cf. ce § :
« Définition du « groupe » et des « participants » (ou « membres présents ») prenant les décisions à l’OVEO. Le groupe est l’ensemble des participants (ou membres présents et représentés […]). Les participants sont les membres actifs de l’association. Cahty : Définition d’un membre actif : Est dit actif un membre qui s’engage, par écrit, à consacrer au moins 3 heures par semaine à la vie de l’association, en particulier les prises de décisions et à une mission qu’il souhaite mener (missions définies dans « Qui fait quoi ? »par exemple, ou préparation de la rencontre /AG, ou un projet autre) » (fin de citation)
– Il n’y a pas d’adresse pour écrire au groupe (à tous ses membres collectivement à défaut de liste des membres), et si j’envoie un message aux personnes dont je pense qu’elles sont membres, aucune ne me répond (sans que je puisse savoir s’il y a une raison – et laquelle, parce que faire des suppositions, c’est toujours possible, mais dans ce cas, comme avec la violence éducative, on est bien forcé d’imaginer aussi le pire – ou pas de raison « valable », quoi que cela veuille dire) ; donc je demande a minima qu’il y ait une adresse @oveo.org à laquelle les adhérents puissent écrire à ce groupe ET obtenir une réponse (comme c’est le cas pour toutes les adresses de l’OVEO en principe), sans être obligés de s’adresser à un membre en particulier ou à plusieurs de façon aléatoire, sans savoir s’ils sont membres ou pas de ce groupe, comme cela m’est encore arrivé récemment. (Je ne sais pas si tous les membres à qui j’ai écrit – collectivement – étaient membres du groupe, ni si j’en ai oublié. Probablement les deux 🙁 !!! Et, donc, personne ne m’a répondu – « donc » pas au sens de « par conséquent », parce que c’est encore moins normal dans ce cas !)
– Et bien sûr il n’y a pas non plus de sujet dédié aux questions que l’on voudrait poser au groupe, et on peut pas intervenir sur une page de wiki pour les poser, puisqu’il n’existe que des pages « Compte[s]-rendus des réunions » https://intranet.oveo.org/wiki-category/compte-rendus/ – en tout cas j’ai cherché et je n’ai pas trouvé de page de wiki préalable à une réunion (ordre du jour) mais seulement des pages de CR écrites après – donc, quoi qu’on dise, on a toujours un ou plusieurs trains de retard et aucune possibilité (autre que la bonne volonté aléatoire de tel ou tel) de savoir si une demande sera ou non prise en compte à la prochaine réunion. En tout cas, moi j’ai toujours plusieurs trains de retard, en passant généralement beaucoup plus de 3 heures par semaine à être « membre actif » (à défaut d’être « membre efficace »…), et de retard tout spécialement sur le sujet qui me concerne directement. Par exemple, je retrouve à l’instant (alors que je suis en train d’essayer de terminer ce message) la page https://intranet.oveo.org/wiki/comite-de-publication/ – qui a certes été créée en même temps que le sujet https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/redaction-des-articles-et-comite-de-publication/*… mais il n’y a plus eu de messages dans ce sujet depuis que j’y ai moi-même répondu le jour même (6 décembre), alors qu’il s’est apparemment passé des choses depuis (donc même si j’avais demandé à recevoir les notifications – ce que je ne fais pas, puisque je regarde sur le tableau de bord s’il y a de nouveaux messages… ce qui évite une pollution supplémentaire par la messagerie, sans compter que de toute façon, quand on va sur l’intranet on doit d’abord s’identifier et on retombe sur la page d’accueil… bref)
(* Sujet dont j’allais même demander la suppression puisqu’il ne sert à rien ! Mais je comprends maintenant que ça ne veut pas dire qu’il ne se passe pas des choses « ailleurs »… sans que je sois non seulement informée, mais invitée à participer en tant que membre actif concerné…)
… J’admets volontiers que « membre actif » peut être différent de « membre du groupe de coordination », cependant il y a maintenant, avec l’impossibilité 1/ de participer à ce groupe sans moyens techniques spéciaux, 2/ de communiquer directement avec lui (en privé, voir ci-dessous, ou sur l’intranet) ET 3/ d’en obtenir une réponse, quasiment un saut quantique qui a été franchi entre le projet initial et le résultat actuel. Et je ne vous cache pas que j’en souffre, parce que la moindre question que je pose ou me pose semble devoir être utilisée contre moi, pour justifier l’idée qu’on se fait de moi (par je ne sais quelle projection ou incompréhension) (NB je parle ici de mon cas personnel parce que je ne vois pas comment je pourrais parler de celui de quelqu’un d’autre ! On peut donc le prendre un simple exemple, transposable ou pas à d’autres situations ou personnes – et, malheureusement, toutes les personnes qui pourraient se sentir concernées ne vont pas forcément prendre la parole ici. Il s’agit bien de questions sur la transparence démocratique du fonctionnement, pas seulement de questions d’efficacité – et je ne suis pas sûre que la non-transparence ou la non-communication permette une meilleure efficacité – si, comme je le crois, c’était là l’idée. Au minimum il faudrait prévoir d’informer les personnes dont on parle, ou de leur répondre, sans les laisser perdues comme des souris dans un labyrinthe de laboratoire…)
Accessoirement, je vois dans le menu « Projet » un groupe https://intranet.oveo.org/project/publications-prevues-sur-le-site/ qui ne sert à rien ? (Ou s’il sert : à quoi et à qui ? Cela part sans doute d’une bonne intention, mais est-ce une étape utile, et si oui, pourquoi personne ne s’en est-il servi ?) Ne faudrait-il pas supprimer tout ce qui (dans ces projets ou groupes) ne sert à rien parce que personne ne l’utilise, et le regrouper sur des pages permanentes de wiki ? Je ne sais pas ce qu’en pensent « les autres » – membres concernés ou pas, mais potentiellement n’importe quel membre est concerné (tout le monde peut proposer un article et donner son avis sur la publication d’un article de quelqu’un d’autre) -, en tout cas, moi je ne suis pas capable de me retrouver dans un nombre de tâches (en plus des sujets de forum) susceptible de se multiplier « à l’infini » – je n’ai finalement réussi à m’y retrouver (bien qu’en regrettant de ne plus avoir ni aide ni avis, précisément depuis que je m’en sers, ce qui est pour le moins déstabilisant, voire inquiétant, voire humiliant) qu’en utilisant ces deux pages de wiki : 1/ https://intranet.oveo.org/wiki/liens-pour-publication-ressources-revue-de-presse-etc/ pour lister les projets d’articles en cours – avec liens des pages wiki et forum concernés – jusqu’à la publication, et 2/ https://intranet.oveo.org/wiki/archives-publications-sur-www-oveo-org/ pour archiver les mêmes projets au fur et à mesure de leur publication, ou éventuellement non-publication si elle est décidée…
(Sans rapport avec le reste, mais juste à propos des souris et autres animaux de laboratoire, entendu hier dans une redif de JC Ameisen « Sur les ailes de Darwin », l’expérience qui a « permis » à l’époque de conclure à l’absence de souffrance chez les poulpes (!!!) : on a mis deux poulpes dans des bacs différents, l’un deux a reçu une décharge électrique et l’autre non… et, en mesurant ensuite leur niveau de stress, on n’a constaté aucune différence entre les deux… d’où on a conclu que ça ne leur faisait rien de recevoir une décharge électrique ! Or, on a compris, je suppose bien des années après, que c’était parce qu’ils étaient déjà si affreusement stressés d’être en captivité qu’ils ne pouvaient pas l’être plus ! Je pense souvent non seulement à toutes les expériences absurdes de ce genre, mais à tout le sadisme envers les animaux marins y compris ceux supposés les moins sensibles, les coquillages qu’on jette les uns sur les autres et qu’on trimballe pendant des jours et des semaines, les poissons évidemment, etc. Je ne suis pas vegan, mais il y a des degrés dans l’absurdité et la monstruosité de tout ce qu’on fait aux animaux… PS je m’empresse de re-remodifier mon msg pour dire que oui, je sais qu’on a dit la même chose sur les bébés et les enfants – qu’ils ne souffraient pas !)
Bonjour,Merci de ces propositions. J’étais justement un peu triste de ne pas avoir de réponse à mes questions (…). En tout cas, je suis d’accord pour ajouter ce que propose Cahty, je recopie ci-dessous (vu qu’il n’est plus visible sur la page) l’ajout proposé, en ajoutant un e à « voire » et pour le le reste, je propose de préciser seulement la 2ème phrase du 2ème § :
« Dans le contexte actuel particulièrement difficile pour beaucoup, et en p
Bonjour,Merci de ces propositions. J’étais justement un peu triste de ne pas avoir de réponse à mes questions (…). En tout cas, je suis d’accord pour ajouter ce que propose Cahty, je recopie ci-dessous (vu qu’il n’est plus visible sur la page) l’ajout proposé, en ajoutant un e à « voire » et pour le le reste, je propose de préciser seulement la 2ème phrase du 2ème § :
« Dans le contexte actuel particulièrement difficile pour beaucoup, et en particulier pour les enfants, adolescent.e.s et étudiant.e.s que la gestion de la crise ne ménage pas, voire sacrifie… Nous vous souhaitons une année 2021 porteuse d’espoir et de tolérance, riche en liens et en enthousiasmes.
Un point positif en ce début d’année est un début de levée du déni et de l’omerta concernant l’étendue des violences sexuelles sur les plus jeunes. Ces violences sont pour nous en lien direct avec la VEO par l’emprise/la domination des adultes sur les enfants et par l’injonction à l’obéissance » > je propose à la place :
« Ces violences sont pour nous directement liées à la violence éducative ordinaire, puisque ce sont les mêmes mécanismes qui les rendent possibles : la domination adulte (loi du plus fort, éducation à l’obéissance et aux rapports de soumission [ou : à la soumission]), et le fait qu’elles sont infligées par les personnes mêmes à qui l’enfant est attaché ou à qui il croyait pouvoir faire confiance. »
C’est un peu long, mais je crois que parler seulement du point de vue de l’action de l’adulte sans dire vraiment ce qui fait que l’enfant « se laisse faire », c’est quasiment enlever une partie de la responsabilité de l’adulte. J’y pense aussi parce que j’ai « révisé » vendredi soir avec l’émission « Pas son genre » sur France Inter, où étaient invitées des victimes d’inceste, et il a été question d’une part de la sidération (mécanisme de défense de l’organisme pour survivre à une agression très violente, il y a aussi l’amnésie ensuite, etc.), d’autre part des « mécanismes » (si on peut dire, j’ai pas d’autre mot pour le moment) psychologiques qui font que lorsqu’on a subi cette agression une première fois sans réagir (sidération), lorsqu’elle se reproduit, on commence peu à peu à se sentir coupable et à ne plus voir d’issue : si on n’a rien dit, c’est qu’on était d’accord, donc quand parler, pourquoi maintenant alors que je n’ai rien dit la dernière fois ni celle d’avant, etc. ?
(Sans compter donc qu’on se demande si c’est « normal », ou, inversement, si on est tout seul dans son cas et personne ne le croira, etc. etc.) bref, il me semble que c’est important, une fois de plus (je l’avais déjà dit pour la déclaration de philosophie, je ne sais pas où ça en est) de ne pas poser le problème seulement dans les termes et du point de vue des adultes, mais aussi de ce que l’enfant ressent et pourquoi il réagit (ou pas, justement) comme il le fait. Comme tu l’écris, Cahty, les très jeunes enfants ont encore (pas toujours… ça peut aller très vite, le dressage ! et puis il y a des tempéraments individuels, et des parents différents aussi, plus ou moins « efficaces » dans le dressage…, mais disons que ça prend de quelques mois à quelques années…) la capacité de réagir à une injustice.
(émission « Pas son genre » du 22 janvier : https://www.franceinter.fr/emissions/pas-son-genre/pas-son-genre-22-janvier-2021)
Pour ce que tu dis, Anne-Claire, sur l’obéissance et le fait que ce sont les adultes qui doivent être rééduqués, tout à fait d’accord. Cela me fait penser au livre de Schulz (que Dali doit publier mais je n’ai pas de nouvelles… je pourrais chercher des citations si ça intéresse…) où il dit que les parents aiment bien que les enfants obéissent… parce que c’est pratique, quand même ! C’est donc tout un travail que de repartir sur d’autres bases… Et von Braunmühl, lorsqu’il parle de refuser d’éduquer, parle bien de cela : ce qu’il demande dans son livre (de 1975… toujours d’actualité), c’est qu’il y ait une (in)formation des futurs parents bien avant qu’ils deviennent parents, avant qu’ils sachent même s’ils veulent devenir parents et pourquoi – cette question de la motivation des parents rejoint ce que je voulais écrire sur « Parents, non-parents, même combat » (projet pas enterré, seulement en sommeil… avec la prise de conscience écologique un peu moins marginale qu’avant, ça peut prendre d’autres formes, la pression sociale qui pousse à avoir des enfants a quand même un peu baissé !) – en tout cas je trouve que c’est une revendication dont l’OVEO pourrait se saisir : la prévention de la VEO par l’information aux jeunes et pas seulement aux parents qui le sont déjà – von Braunmühl propose que ça passe par l’école parce que c’est le seul endroit par lequel tous les jeunes passent (sans beaucoup d’exceptions même en France, et pour les exceptions ça peut être traité à part, comme leur nom l’indique 🙂 !). Il en parle parce que la seule « formation à la parentalité » était (est encore ?) l’éducation sexuelle, la partie « reproduction », mais rien ne prépare les jeunes à la responsabilité parentale [dans le respect des droits, etc. c’est un livre contre l’éducation et la « pédagogie » ! et pas pour une « éducation antiautoritaire » etc., qui pour lui – comme pour Alice Miller après lui, cf. l’article « Existe-t-il une pédagogie blanche » extrait de C’est pour ton bien – est encore de l’éducation…], la seule « préparation » est leur propre éducation et ce qu’ils voient autour d’eux – bref, il y aurait trop à dire sur le sujet, mais juste pour dire que peut-être l’OVEO pourrait aussi faire (publiquement) des suggestions en ce sens – il me semble que, 50 ans après, on en est toujours au même point de ce point de vue ?
Je dirais même plus, si l’éducation sexuelle qui a commencé à la fin des années 1960 (pour être remise en question quelques décennies plus tard avec l’explosion ou le retour d’une part de la pornographie, d’autre part du puritanisme et de la pensée réactionnaire, conservatrice, néolibérale, etc. tout ce qui va à l’encontre de la liberté de pensée et de parole), si cette éducation sexuelle a été mise en question, c’est peut-être bien aussi parce qu’elle ne s’est pas accompagnée (pour cause sans doute : manque de conscience, manque d’un nombre suffisant de personnes conscientes du problème, formées à cela, en position d’influences les politiques…) d’une éducation ou formation à la « responsabilité parentale » – en fait, on était seulement dans la réaction à l’autorité (rejet de l’autorité, d’où retour de bâton), mais la question de la responsabilité parentale (et adulte en général vis-à-vis des enfants) n’était pas du tout posée en ces termes, ou seulement de façon marginale… (bon, je ne vais pas refaire toute l’histoire, au risque de dire des bêtises, mais j’ajoute que l’influence de la psychanalyse a fait beaucoup de mal aussi, en justifiant plus ou moins consciemment – ce qui est un comble – toutes sortes d’abus sexuels ou autres… NB je ne tiens pas à discuter sur le mot « abus », je sais que certains trouvent que ça sous-entend qu’il y aurait un « usage normal » etc. mais je ne le prends pas en ce sens, et « violence » n’est pas tellement plus explicite, il faut toujours plusieurs mots pour décrire la réalité… et il y a aussi que la plupart des mots du langage ont une étymologie, et que ce n’est pas pour autant qu’on va tous les décortiquer pour savoir si on doit continuer à les employer – disons que je suis pour y aller doucement dans cette déconstruction du langage, si on veut pouvoir continuer à écrire et à parler « normalement » :-)… bref)
Merci ! Pour l’ordre des articles, ça n’a pas grande importance (?) mais il me semble que le dessin de Lily-Rrose en très grand est peut-être un peu « too much » par rapport au reste 🙂 ? S’il y a trop de gros pavés au début, ça risque d’empêcher de descendre jusqu’à la fin. Peut-être mettre d’abord le dessin « Faut les habituer tout petits » (avec l’article « obligation scolaire ») et celui sur le masque avec le dessin plus petitMerci ! Pour l’ordre des articles, ça n’a pas grande importance (?) mais il me semble que le dessin de Lily-Rrose en très grand est peut-être un peu « too much » par rapport au reste 🙂 ? S’il y a trop de gros pavés au début, ça risque d’empêcher de descendre jusqu’à la fin. Peut-être mettre d’abord le dessin « Faut les habituer tout petits » (avec l’article « obligation scolaire ») et celui sur le masque avec le dessin plus petit sur le côté ??? ça éviterait aussi (donc) de renvoyer tout en bas les autres articles.Peut-être aussi raccourcir un peu le texte cité du 2ème témoignage, pour remonter un peu ce qui est juste dessous (le poème) ?
Pour le reste, je corrigerai directement sur le texte quand tu me l’enverras (le plus tôt sera le mieux, vu ce que tu sais pour ma fille ?), sinon et/ou en attendant je te signale juste « comptes-rendus » (ajouter un S à « compte », NB 2 occurrences), et à la 2ème ligne du texte je n’écrirais pas « Si nous n’avons pas trouvé l’opportunité d’en envoyer de nouvelle depuis, notre association est restée pourtant active ! » mais qqch comme « Si nous n’avons pas pu vous en envoyer d’autres depuis, notre association est cependant [ou pourtant, comme tu veux] restée active » (trouver l’opportunité, ça semble dire que l’occasion ne s’est pas présentée, donc on se demande pourquoi, puisqu’il y avait des articles à signaler – « pouvoir » est plus vague, ça peut vouloir dire qu’on n’a pas eu le temps, la disponibilité, etc. ce qui est aussi plus vrai !) voilà voilà, déjà si tu corriges ça ce sera très bien ! et merci !
Occasion de « remonter » ce sujet qui risquait de disparaître du tableau de bord 🙂 ! (La discussion générale n’est accessible qu’en allant dans la rubrique « Forum de discussion » et en choisissant « Entrée par sujets » – et non par thématiques, qui est la 1ère possibilité, et là on retrouve « Discussion générale » seulement en cliquant sur la 3ème rubrique « Vie de l’asso, débats » etc. – bref, logique mais contre-intuitif si quelqOccasion de « remonter » ce sujet qui risquait de disparaître du tableau de bord 🙂 ! (La discussion générale n’est accessible qu’en allant dans la rubrique « Forum de discussion » et en choisissant « Entrée par sujets » – et non par thématiques, qui est la 1ère possibilité, et là on retrouve « Discussion générale » seulement en cliquant sur la 3ème rubrique « Vie de l’asso, débats » etc. – bref, logique mais contre-intuitif si quelqu’un cherche cette discussion ou plutôt ne sait pas qu’elle existe…)Ben justement, à propos d’inceste (de plus en plus dans l’actualité), ce matin sur France Inter il y a eu d’abord un entretien avec Christine Angot https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-21-janvier-2021 – intéressant sur la question de la tolérance de la société sur ce sujet (NB on peut lire la teneur de l’entretien sans avoir à réécouter l’émission, pratique si on veut la citer !)
… puis, coïncidence ou pas, celle sur les médias avec le dessinateur Xavier Gorce https://www.franceinter.fr/emissions/l-instant-m/l-instant-m-21-janvier-2021 qui a quitté le journal Le Monde après les excuses de la rédaction (qui ne lui a rien dit à lui !) pour la publication de son dessin – visible sur la page de l’émission – qui faisait allusion, peut-être pas de façon assez évidente (mais est-ce une raison pour ne pas faire un dessin d’humour ?) aux propos de Finkielkraut, eux-mêmes objet d’une campagne dite de « bashing » sur « les réseaux sociaux »…
J’ajoute qu’à propos de tolérance de la société, je trouve que c’est contreproductif (le serait pour nous aussi même si ça n’a pas été proposé jusqu’à présent, mais je suppose que si nous étions plus nombreux ici cela pourrait arriver, est déjà arrivé sur d’autres sujets, mais voir les « biais cognitifs »…) de s’indigner lorsque quelqu’un s’interroge comme l’a fait (certes maladroitement et mal à propos, pour autant que je le sache parce que j’en ai seulement « entendu parler ») Finkielkraut (et donc à la suite de cela ce dessinateur) sur la définition de l’inceste…
En effet, je trouve moi-même bizarre (même si ça peut se discuter du point de vue légal, d’ailleurs occasion d’aller voir quelle est la définition actuelle) de parler d’inceste lorsqu’il n’y a aucun lien de parenté direct – même si le problème est plutôt une question de pouvoir, d’ascendant du fait du rôle du beau-père ou autre dans la famille, mais justement, on ne parle pas d’inceste lorsqu’il s’agit d’un « ami » de la famille (avec qui les parents laissent l’enfant parce qu’ils lui font confiance ou éventuellement par pure inconscience, voire complicité inconsciente…) alors que c’est la même situation de « domination adulte » dans un cadre censé être « normal » (où l’enfant est censé trouver normal ou en tout cas accepter ce qu’on lui fait, ce qui peut ne pas être le cas hors de la famille…) – mais bon, je trouve légitime de faire des distinctions (non sur le crime lui-même, mais sur sa qualification) ou au moins de se poser la question… Je pense que ceux qui se posent cette question sont davantage dans une recherche de vérité que ceux qui se contentent de réagir de façon purement émotionnelle et sans se poser aucune question – disons pour avoir tort avec la majorité plutôt que raison tout seuls… (mais bon, ça n’empêche pas non plus les biais idéologiques de la part de ceux qui se posent des questions, hein !). J’ajoute que si l’inceste est une violence sexuelle de la part d’un adulte ayant un ascendant sur l’enfant de par sa fonction (son rôle de substitut parental), on pourrait aller jusqu’à y inclure les enseignants ou d’autres « éducateurs » ou responsables d’enfants… Mais si on ne parle d’inceste « que » dans le cas de lien de parenté direct et proche (y compris par alliance ?), dans les autres cas il faut parler de pédophilie – après tout, c’en est dans tous les cas !
Avant que j’oublie, définition légale et autres, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste pas tout à fait complet mais « instructif »…
… Parce que je me suis souvenue que, dans certaines cultures, la défloration de la fille par le père (avant son mariage ?) était quand même une tradition – j’essaie de retrouver des infos plus précises, voir par exemple cet article : http://www.slate.fr/story/186644/virginite-femmes-coutumes-depucelage-mariage (cf. aussi cet article sur la coutume du « nettoyage sexuel » : https://www.marieclaire.fr/,viol-tradition-afrique-jeune-fille-malawi,826546.asp – argh…) (ou encore celui-ci où il est davantage question des pères et des frères : https://leclubdessaumons.wordpress.com/2012/12/18/pratiques-incestueuses-des-temps-obscurs/… il y a aussi des articles sur le « droit de cuissage » du seigneur – intrication entre père, seigneur féodal, Dieu tout-puissant et ceux qui prétendent agir en son nom, les voies de la hiérarchie sont nombreuses ! on peut d’ailleurs y ajouter le « supérieur hiérarchique » dans les entreprises… et donc l’enseignant, le « maître »…) (voir aussi, mais je n’ai pu lire que l’intro, cet article sur l' »usufruit » de la fille par le père, https://www.cairn.info/le-fantasme-de-seduction-dans-la-culture-musulman–9782130544760-page-275.htm – etc. etc. on peut en trouver plein d’autres et là aussi on se rapproche de papa Freud !)
En tout cas (et pour tenter d’abréger), il me semble qu’à l’OVEO on peut parler d’un même mouvement (comme dans la déclaration de philosophie ?) de tout ce qui est abus (de pouvoir) sexuel et domination (sexuelle) adulte, que ce soit socialement ou légalement qualifié d’inceste, de pédophilie ou d’autre chose… (je trouve toujours un peu difficile d’appeler « pédophilie » toute relation sexuelle avec un mineur quel que soit son âge, il y a abus de pouvoir, violence psychologique, tromperie, etc. mais un ou une mineure de 16 ou 17 ans n’est plus un « enfant », et on peut aussi être « abusé » = trompé, victime d’abus de pouvoir, influencé etc. bien au-delà de 18 ans…) – ou alors il faut redéfinir les mots à chaque fois et selon moi c’est toujours mieux quand un mot parle de lui-même (ce n’est pas toujours possible bien sûr)…
Je voulais aussi signaler – davantage en lien avec la proposition d’article sur « Ce qui ne me tue pas me rend plus fort », la résilience et les diverses croyances aux bienfaits de la souffrance (quoique l’inceste et la pédophilie en général entrent dans cette rubrique aussi !), ce matin l’émission « Grand bien vous fasse » https://www.franceinter.fr/emissions/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-21-janvier-2021 en grande partie sur les biais cognitifs, avec entre autres le sociologue bien connu Gérald Bronner. Le thème de l’émission est « Comment argumenter face à un complotiste », mais une bonne partie (bien que ça n’apparaisse pas dans la présentation) est donc consacrée aux biais cognitifs, voir aussi le sujet https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/article-resilience-catherine-b/page/3/
(comme je ne sais plus si j’ai signalé l’émission d’hier sur l’hypersensibilité – peut-être seulement en privé ? ou dans le sujet sur la résilience ? – je remets le lien ici pour ceux que ça intéresse ou concerne… sans doute une proportion plus grande à l’OVEO que dans la « population générale » 🙂 ? https://www.franceinter.fr/emissions/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-19-janvier-2021 – émission où il a à prendre et à laisser bien sûr, un des invités étant Fabrice Midal… avec cette tendance là encore à en faire trop dans le genre « je positive », je fais de mes faiblesses une force etc. bref ! comme je l’ai écrit hier dans d’autres termes, et c’est donc valable pour tout ce qui nous tue lentement – que ce soit la violence éducative en général, les violences sexuelles ou toute autre épreuve, le problème n’est pas seulement « personnel » mais surtout collectif, la tolérance de la société envers la brutalisation des individus qui souffrent – par une sorte d’exaspération de la loi de la « sélection naturelle » qui élimine les plus faibles ou les moins adaptés, tendance sans doute archaïque mais le darwinisme social – qui n’est pas de Darwin – et l’eugénisme sont des interprétations idéologiques de la théorie de l’évolution, la nature n’est pas tendre en soi, elle ne connaît ni bien ni mal – nous oui ! – mais elle a d’autres mécanismes – d’entraide… – pour intégrer la variation et pas seulement éliminer, à l’intérieur d’une espèce, tout individu mal adapté au milieu… euh, je m’aperçois que Fabrice Midal ne dit pas le contraire 🙂 ! Mais il voit les choses par le côté « développement personnel » – c’est à l’individu tout seul de faire de ses faiblesses une force, une contribution à la société, et on ne demande à la société d’évoluer que par ce biais-là – quelqu’un dans l’émission, lui ou un autre, a quand même eu la bonne idée de dire que la « méditation de pleine conscience » n’était pas adaptée aux hypersensibles 🙂 ! qui n’ont donc pas besoin de ça – bonne nouvelle… j’espère qu’on va apprendre un jour – par un sociologue ou un thérapeute bienveillant – que c’est pareil pour la PNL, la CNV et autres techniques tellement artificielles et qu’on nous vend pour soi-disant « retrouver » ce qu’on savait ou sentait déjà… bref bref 🙂 !)
Merci de cette info (Cahty, apparemment tu as retrouvé ta connexion ?), j’espère pouvoir participer après la réunion du 24 (puisque je ne peux pas participer aux réunions elles-mêmes), n’hésitez pas à m’envoyer les propositions pour retour éventuel avant que ce soit mis sur l’intranet – après tout, je suis directement concernée par ces questions de structure du site (pour savoir où et comment – sous quelle forme – publier lesMerci de cette info (Cahty, apparemment tu as retrouvé ta connexion ?), j’espère pouvoir participer après la réunion du 24 (puisque je ne peux pas participer aux réunions elles-mêmes), n’hésitez pas à m’envoyer les propositions pour retour éventuel avant que ce soit mis sur l’intranet – après tout, je suis directement concernée par ces questions de structure du site (pour savoir où et comment – sous quelle forme – publier les articles) et je peux avoir des formulations ou reformulations (pour les intitulés de rubriques) à proposer, surtout après coup et avec du recul (par rapport à la réunion elle-même) – proposition honnête of course 🙂 (comme déjà dit, je vous tiendrai au courant si je ne suis pas connectée pendant quelques jours, mais je suppose que rien n’est à un jour près ?)Autre chose : est-il prévu de faire en sorte de renvoyer plus directement (= de façon visible – en haut de la page d’accueil ? -, donc sans aller d’abord dans la col de droite – qui, d’après ce que j’ai compris, se met tout en bas sur les Smartphones ??? cela signifie-t-il aussi à la fin de tous les articles laissés en page d’accueil ? merci de me répondre) à la liste des articles récents ? (ce qui rendrait visible aussi, je suppose, l’ensemble de la col de droite ?) – j’y pense bien sûr parce que Cahty, entre autres, a dit qu’elle ne trouvait pas ces articles (d’autres l’avaient déjà signalé, mais ceux qui comme moi n’ont « qu’un » écran de PC ne peuvent pas voir ce qu’ils voient)…
Aussi, je rappelle à toutes fins utiles (si jamais cela était envisagé) qu’il faut faire attention à ne pas mettre de menus contextuels inaccessibles aux personnes non-voyantes – actuellement ce n’est pas le cas, mais il faut que cela reste ainsi.
Il faudrait aussi aborder (mais ce n’est pas forcément directement lié, donc peut se faire plus tard) la question du classement des articles par rubrique : j’ai déjà posé la question à Sophie mais en privé donc je le rappelle, actuellement on peut mettre un article dans plusieurs rubriques et cela paraît justifié, surtout pour des articles importants. Je vois bien que c’est une question compliquée mais le fait est que cela concerne un certain nombre d’articles déjà publiés, et pourrait être le cas pour d’autres.
Aussi, je me suis rendu compte à plusieurs occasions que le moteur de recherche (du site, mais je ne sais pas si c’est modifiable) pouvait donner des résultats non pertinents, par exemple faire sortir des articles où le mot-clé qu’on recherche ne figure pas (surtout lorsqu’il n’y a pas de résultats, mais bon, disons que ça paraît un peu aléatoire, ça peut être moins évident d’avoir un résultat lorsqu’on cherche la phrase « Ce qui ne me tue pas me rend plus fort », alors qu’il n’y a justement eu aucun article spécialement sur ce sujet…).
Cela me rappelle d’ailleurs que je ne pense jamais à mettre des mots-clés quand je publie un article. Il faudra un de ces jours faire un rappel (sur une page du wiki ?) sur ce qui permet qu’un article OVEO sorte lorsque quelqu’un fait une recherche sur Internet – quelle est la part des mots-clés là-dedans ? Marianne nous avait expliqué que le fait de mettre des mots en gras, par exemple, jouait un rôle (dans la pertinence des résultats). Je n’ai aucune idée de ce qu’il en est et du degré d’importance de chaque mise en valeur, gras dans le texte, mots-clés, sous-titres… sans parler donc du classement dans une rubrique (qui entrerait aussi en ligne de compte ???)
Pour les intitulés des rubriques elles-mêmes, si jamais vous avez une liste déjà prête (pour y voir plus clair), pouvez-vous me l’envoyer avant la réunion (en Word ou équivalent) ? Parce que là, comme ça, c’est difficile d’avoir quoi que ce soit de cohérent à suggérer… Le schéma ou la liste pourrait d’ailleurs (encore mieux) être mis en PJ dans un message de ce sujet, pour ceux qui auraient des suggestions ? Je trouve que suggérer quelque chose sans avoir une vue d’ensemble peut conduire à des contradictions dans la structure, des rubriques redondantes alors qu’inversement certains intitulés pourraient manquer – donc autant qu’on ne fasse pas de propositions qui ne feraient que compliquer la tâche du groupe… J’imagine que l’idée n’est pas d’ajouter des rubriques, mais plutôt de les simplifier tout en permettant de retrouver plus facilement les articles sur un sujet donné.
19 janvier 2021 à 11 h 38 min en réponse à : Proposition d’article sur la résilience (pour publication) #7274Merci, Annabelle, de ta réponse au moment où je désespérais d’en avoir d’autres ! (PS ce que tu écris sur Cyrulnik complète bien ce qu’a dit Yveline… cf. la citation à propos d’Alice Miller…) Je venais justement de publier l’article (qui était déjà au « brouillon » sur le site = mode non public) parce que chaque jour qui passe rendait cela plus absurde – je n’ai pas de retour de Sophie (j’espère que tout va bien pour elleMerci, Annabelle, de ta réponse au moment où je désespérais d’en avoir d’autres ! (PS ce que tu écris sur Cyrulnik complète bien ce qu’a dit Yveline… cf. la citation à propos d’Alice Miller…) Je venais justement de publier l’article (qui était déjà au « brouillon » sur le site = mode non public) parce que chaque jour qui passe rendait cela plus absurde – je n’ai pas de retour de Sophie (j’espère que tout va bien pour elle ?) dont la dernière chose que je sais est qu’elle voulait préparer la prochaine lettre d’info, donc si elle attend que je publie pour la faire et moi j’attends qu’elle la propose pour publier, ça peut durer longtemps 🙂 (malentendus courants sur la procédure etc., ennuyeux mais pas « grave »…) – donc voilà, c’est fait. Lien direct : https://www.oveo.org/encore-la-resilience/J’ai juste corrigé un peu la phrase après la citation qui finit par « quelques pièges ? » – Olivier R. m’avait dit que ce n’était pas très clair, j’espère qu’en répétant ces deux mots, le § suivant se comprend mieux (je lui demanderai… si ça ne suffit pas je rechangerai quelques mots).
Et j’ai ajouté une note pour dire qu’il y aura un article sur « Ce qui ne me tue pas me rend plus fort », où je mettrai donc tout ce qui (pour autant que je le retrouve) n’a pas été dit dans celui-ci. Pour le moment je n’ai fait que collationner les messages dans mon fichier Word, donc je vais ajouter le tien, Annabelle. Notez qu’il est important de me dire si vous êtes d’accord pour que je cite vos messages (Annabelle, Yveline – Charles m’a déjà répondu), non pas texto, mais en utilisant des parties de texte, récrites ou non (en style indirect donc), éventuellement en vous nommant si vous le souhaitez. Vous pouvez me répondre en privé pour cela (sauf si vous avez d’autre chose à dire intéressantes pour tout le monde, of course ! en privé c’est juste pour ne pas augmenter inutilement le nombre de messages sur l’intranet – ça peut permettre aussi d’ajouter des choses qu’on n’a pas envie de dire à tout le monde 🙂 mais bon… j’extrapole !)
… Je viens d’écouter d’une oreille distraite une émission sur l’hypersensibilité – réécoutable ici : https://www.franceinter.fr/emissions/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-19-janvier-2021 -, avec le sempiternel Fabrice Midal – cité sur le site OVEO seulement dans cet article : https://www.oveo.org/la-violence-faite-aux-enfants-dans-les-traditions-religieuses-et-spirituelles/ et pas pour des propos récents, mais on en a parlé plusieurs fois sur la liste Yahoo, je précise juste pour dire qu’il dit certes des trucs sympa, mais qu’il est avant tout dans le « développement personnel » et un genre de psychologie positive pas très compatible avec les ravages du « Ce qui ne me tue pas me rend plus fort » – à cause de cette émission, où il est question de l’hypersensibilité comme « pouvoir » (!) (encore le potentiel caché, faire de ses faiblesses des forces etc., oui, savoir qu’on n’est pas tout seul dans son cas et savoir ce qu’on a, c’est utile, mais de là à en faire une idéologie – c’est comme pour les surdoués, ça peut servir de comprendre, mais doit-on pour autant ériger toutes ces différences en modèles d’ailleurs même pas à suivre, puisqu’on n’y est pour rien si on est comme ça ? mis à part la question de savoir quelle est la part de l’inné et de l’environnement, d’ailleurs – et je ne fais pas partie de ceux qui croient que seul l’environnement est responsable…), à cause de cette émission, donc, je me pose une nouvelle question à propos de cet aphorisme – l’hypersensibilité peut certes être considérée comme une « force » (à condition d’être socialement valorisée, et ça m’embête que ce soit du ressort du développement personnel, même pas de la psychologie en général, je veux dire les psychologues qui s’occupent des enfants, des adultes… pour eux c’est plutôt du domaine de la maladie ! non ? ou pour le moins une variation gênante… qui nécessite des béquilles pour aider, sinon des médicaments – mais j’en sais rien, après tout… je ne me fais pas soigner pour ça 🙂 !) – mais de là à la présenter comme la « nouvelle frontière », presque un idéal à atteindre pour être vraiment un être humain complet – euh, ils n’ont pas dû dire ça, mais toutes ces histoires de se réconcilier avec soi-même etc. (s’accepter, quand ce n’est pas se « pardonner » !)…
Finalement la question est bien 1/ d’accepter tout le monde avec ses différences, 2/ (mais pour nous c’est le plus important) de ne PAS créer par l’éducation des individus affaiblis dans toutes leurs capacités, physiques, émotionnelles et mentales. Et après on verra bien ! Toutes ces catégorisations (certes intéressantes à étudier scientifiquement) ne sont elles-mêmes que des béquilles pour une société malade… Plus on vit la complexité, plus on a besoin de simplicité, et pas de nouvelles béquilles pédagogiques ou sociales pour défendre son droit à l’existence… Certains êtres humains épuisent leur énergie à justifier leur existence pendant que d’autres détruisent la planète sans scrupules – ça ne devrait être ni l’un ni l’autre 🙂 (j’arrête là la philosophie 🙂 tout cela fait partie de ce qui doit mûrir pour qu’il en sorte un article pas trop ennuyeux… NB pas de date prévue, donc vous avez le temps de répondre, je précise aussi pour qu’on n’attende pas pour la lettre d’info si jamais elle peut être faite avant !)
(PS, au fait, Annabelle, tu peux ne pas « journaliser » les modifs de ton message en décochant la case avant d’envoyer – en général je fais ça, d’autant que ça ne sert pas à grand-chose de laisser la trace puisqu’on ne peut modifier que pendant 15 mn, je crois – justement pour éviter qu’on modifie trop après que d’autres ont lu le message…)
Je voulais juste ajouter (à l’appui de ce que j’écrivais plus haut sur ce qui est important ou pas…) un extrait de la présentation de l’émission sur l’hypersensibilité, c’est moi qui souligne (et notez la comparaison avec les super-héros, bonjour la responsabilité… même si j’aime bien moi aussi regarder X-Men et ce genre de chose 🙂 !) : « Avez-vous l’impression d’un cerveau en surchauffe, de voir jaillir mille et une pensées en permanence ? Etes-vous ultra-perfectionniste au point de vous épuiser ? Alors, vous êtes peut-être, je dis bien peut-être, hypersensible. Il ne s’agit pas d’une pathologie ni d’une fragilité, […] mais d’un trait de personnalité, d’une force, d’un pouvoir qu’il faut apprendre à maîtriser, un peu comme Peter Parker, alias Spider-Man, ado hypersensible qui détient des super pouvoirs qui engendrent de grandes responsabilités. Comment vraiment savoir si l’on est hyper-sensible ? Comment apprivoiser cet état qui toucherait 15 à 20 % de la population générale ? Comment s’accorder au mieux à son environnement ? Comment bien vivre avec ses proches, sa famille, ses amis, ses collègues de travail, sa moitié ?… » (ce qui m’étonne aussi, c’est qu’on puisse être hypersensible sans le savoir 🙂 ? bizarre !)
18 janvier 2021 à 20 h 59 min en réponse à : Proposition d’article sur la résilience (pour publication) #7268Merci de ta réponse, j’attends d’autres avis (ou alors je publie sans trop attendre ??? mystère…)J’avais seulement envie, ce soir, de rendre hommage à Jean-Pierre Bacri qui vient de mourir d’un cancer à l’âge de 69 ans (par hasard, je suppose, il est dans le film que je vais regarder ce soir à la télé sur Arte, mais 2 films de ou avec lui sont programmés mercredi soir). Pour moi c’est vraiment le type du mec « pas résilient », au point qu
Merci de ta réponse, j’attends d’autres avis (ou alors je publie sans trop attendre ??? mystère…)J’avais seulement envie, ce soir, de rendre hommage à Jean-Pierre Bacri qui vient de mourir d’un cancer à l’âge de 69 ans (par hasard, je suppose, il est dans le film que je vais regarder ce soir à la télé sur Arte, mais 2 films de ou avec lui sont programmés mercredi soir). Pour moi c’est vraiment le type du mec « pas résilient », au point que j’aurais vraiment envie de le mentionner en note de l’article – parce que, même sans les histoires de présidence des Etats-Unis, ce n’est pas le mec pour qui les radios interrompent et changent leurs programme… Bref… il faudrait bien sûr pouvoir citer plus d’éléments sur sa vie, mais tout à l’heure dans « Par Jupiter » ils ont repassé un extrait de l’émission avec lui où il disait qu’il n’aimait pas se forcer à sourire (ni être photographié), un grand dépressif, trop surdoué (intellectuellement seulement) pour supporter cette société d’artifices… A demain…
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