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1/ Mise à jour de l’article https://www.oveo.org/fermeture-de-lorganisation-global-initiative-to-end-all-corporal-punishment-of-children/ : je viens d’ajouter en bas de page les liens mis dans mon message ci-dessus, ainsi que ceux de la rubrique « Global Progress » – avec la carte, la liste des pays abolitionnistes etc.
Pour rester logique, je vais aussi signaler sur la page https://www.oveo.org/liste-actualisee-des-pays-abolitionnistes/ les deux derniers pays « aboliti
1/ Mise à jour de l’article https://www.oveo.org/fermeture-de-lorganisation-global-initiative-to-end-all-corporal-punishment-of-children/ : je viens d’ajouter en bas de page les liens mis dans mon message ci-dessus, ainsi que ceux de la rubrique « Global Progress » – avec la carte, la liste des pays abolitionnistes etc.Pour rester logique, je vais aussi signaler sur la page https://www.oveo.org/liste-actualisee-des-pays-abolitionnistes/ les deux derniers pays « abolitionnistes » à ce jour, et renvoyer à l’article ci-dessus, parce qu’on ne sait pas qui va nous donner les prochaines infos… J’espère aussi qu’on aura la possibilité un jour (à l’OVEO) de s’interroger sur les réalités différentes derrière toutes ces législations d’interdiction : dans la pratique, la violence éducative, peut être supérieure (voire très supérieure !) dans certains pays dotés d’une loi d’interdiction à celle qui existe dans d’autres pays qui n’ont pas cette législation spécifique…
2/ A la demande d’Olivier Maurel (j’ai reçu le message aussi et voir message d’Hélène Brissaud transmis p. 3 de ce sujet, j’ai pas le numéro de message), nouveau message reçu d’Hélène Brissaud (elle fait allusion au fait qu’Olivier a cosigné à titre individuel la tribune de Mediapart – j’essaie de mettre aussi la PJ) :
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Serait-il possible de relayer sur le site de l’OVEO la Tribune Mediapart « un enfant tue un renardeau : 2 victimes » que vous avez cosignée ?
Mediapart : https://blogs.mediapart.fr/laurence-mermet/blog/200720/un-enfant-tue-un-renardeau-deux-victimes
France 3 :
https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/savoie/images-chasseurs-obligeant-enfant-tuer-renardeau-association-justice-animaux-savoie-revoltee-1856342.html
Regards croisés protection de l’enfant et protection animale : https://lareleveetlapeste.fr/un-enfant-force-de-tuer-un-renardeau-le-lien-entre-maltraitance-animale-et-humaine/
>
De nombreuses personnalités de tous bords ont cosigné, dont la députée Samantha Cazebonne qui en a profité pour réactiver sa proposition de Loi :
Lu sur Twitter : « C’est tout naturellement que j’ai cosigné cette tribune, en cohérence avec ma PPL #ProtectionEnfance : lorsqu’un 👦 est exposé, voire incité, à la violence sur les animaux, il y a 2 victimes, l’animal et l’enfant, dont on « abîme la sensibilité envers le vivant ». #JAimelesRenards » / Twitter
https://mobile.twitter.com/scazebonne/status/1286246553104130048
PPL : Samantha Cazebonne sur Twitter : « #Communiqué Ma proposition de loi visant à protéger les mineurs de l’exposition à la violence exercée sur les animaux s’appuie sur une recommandation du Comité des droits de l’enfant de l’ONU et exprime la volonté de 75% des 🇫🇷. Détails 👉 https://t.co/bfnxPkBpi4 https://t.co/w20z0wrQpf » / Twitter
https://mobile.twitter.com/scazebonne/status/1185192330573352960————
Comme pour le précédent, besoin d’avis pour savoir si on relaie et COMMENT (sur le site OVEO of course…) (PS, il y a d’autres membres de l’OVEO qui ont signé, donc on peut aussi le faire à titre individuel, faute de mieux, mais bon… en tout cas la liste est à la fin de la PJ avec le lien pour rejoindre – mais ce serait bien que l’OVEO signe « en tant que tel » ???)
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.27 juillet 2020 à 18 h 21 min en réponse à : Évolution du forum – propositions (merci de donner votre avis) #6065« Discussion générale » est en haut de la liste des sujets… quand tu entres dans la partie « Forum » et pas par le tableau de bord ! Là il ne se trouve en haut (donc visible) que si personne n’a écrit ensuite dans un autre sujet, et il peut donc aussi bien disparaître vers le bas de la liste. C’est pour ça que je demandais qu’il soit mis sous un intitulé à part dans le menu (colonne de gauche en blanc sur noir), sinon ce ne sera jamais le« Discussion générale » est en haut de la liste des sujets… quand tu entres dans la partie « Forum » et pas par le tableau de bord ! Là il ne se trouve en haut (donc visible) que si personne n’a écrit ensuite dans un autre sujet, et il peut donc aussi bien disparaître vers le bas de la liste. C’est pour ça que je demandais qu’il soit mis sous un intitulé à part dans le menu (colonne de gauche en blanc sur noir), sinon ce ne sera jamais le sujet par défaut.Par ailleurs (mais ça ne suffira pas, encore faut-il que ce soit lu), je viens de proposer (nouvelle idée :-)…) que ceux qui craignent d’oublier de suivre (parce qu’ils étaient habitués à recevoir les messages de Yahoo, contrairement donc à moi et à quelques autres qui au contraire ne les lisaient que sur l’interface) s’inscrivent pour recevoir les notifications de cette « discussion générale », même si c’était le seul sujet auquel ils s’abonnaient. Au moins cela servirait à quelque chose, puisque, pour les autres sujets, on ne sait jamais jusqu’à quand ils vont durer, et donc il vient toujours un moment où ceux qui reçoivent les notifications du sujet n’en recevront plus – je trouve aussi que les icônes sur le bureau de l’ordi (mon cas sous Windows7, devenu impossible avec le passage à Windows 10 ? ou je ne sais plus quelle autre prétendue « mise à jour », en tout cas maintenant je n’arrive plus à créer des raccourcis à partir des liens de pages, comme je faisais avant) – je trouve donc, disais-je, que le fait d’avoir l’icône de l’intranet sur l’écran lorsque j’allume mon ordi rend les visites nettement plus faciles !
(On pourrait au moins suggérer aux adhérents de mettre l’intranet dans leurs favoris, ou marque-pages ou quel que soit le nom de ce qui permet de retrouver facilement un site… comme on le fait pour sa banque ou, je suppose, sa page FB ou autre réseau social sur lequel on va régulièrement ??? je me demande combien d’adhérents font cela…)
Et pour le reste, la liste des sujets (quand on n’entre pas par le tableau de bord) fait aussi entrer sur le 1er message du sujet et pas sur le dernier, donc ça n’aide pas ceux qui viennent rarement – à mon avis ils n’y comprennent rien et c’est donc, comme je disais, presque le principal problème. ça en fait 3 en tout, avec un ordre de priorité… Si ces trois-là étaient résolus, je crois qu’on avancerait bien (mieux)…
Il y a aussi (plus accessoire ? mais gênant à l’usage aussi ?) le pb des pages wiki qui n’apparaissent pas sur le tableau de bord, ni les dernières créées, ni les plus importantes à suivre (ponctuellement ou dans la durée, comme la liste des propositions de publication, entre autres…), sans que je sache s’il serait possible de les ajouter ou pas (là non plus, je n’ai pas compris si c’était techniquement possible ou impossible – je ne comprends pas non plus, bien sûr, ce qui est à demander au développeur dans tout ça, ou ce que nous pourrions faire nous-mêmes sans dépense supplémentaire, par exemple en partageant le travail de webmaster – pas avec moi of course 🙂 mais avec Olivier Rolland ou d’autres personnes, s’il y en a de disponibles, qui s’intéressent à chercher des solutions, sans les avoir tout de suite, mais en se renseignant sur des forums etc., donc en amateur, avec l’avantage de partager nos motivations et nos besoins de clarté… d’usage pratique, quoi…)
Je ne sais pas non plus quel est le rôle de Séverine dans ces changements ou non-changements (participe-t-elle encore ?), mais il faudrait que Sophie ait de l’aide pour régler tout ça et pouvoir aussi être relayée en cas de besoin. (Et je m’arrête là, pour essayer de ne pas faire trop long, et parce que j’ai faim et soif 🙂 !)
27 juillet 2020 à 17 h 39 min en réponse à : Discussion sur la philosophie de l’OVEO (et la domination adulte) #6063!!! Bonjour Daniel, il me semble que, quels que soient les sujets dont on parle (et je suis d’accord pour parler de tout !), comme j’ai essayé de l’expliquer plusieurs fois et encore dans mon dernier message de ce sujet, mais là je le dis autrement, changer le nom de l’association pour parler de « violences éducatives » au pluriel est une forme de trahison des buts de l’OVEO ! Je ne sais pas qui a déformé pour la première fois ce nom, sans doute par négli!!! Bonjour Daniel, il me semble que, quels que soient les sujets dont on parle (et je suis d’accord pour parler de tout !), comme j’ai essayé de l’expliquer plusieurs fois et encore dans mon dernier message de ce sujet, mais là je le dis autrement, changer le nom de l’association pour parler de « violences éducatives » au pluriel est une forme de trahison des buts de l’OVEO ! Je ne sais pas qui a déformé pour la première fois ce nom, sans doute par négligence et manque de rigueur intellectuelle, mais « la » violence éducative ordinaire, par définition ce sont TOUTES les formes de violence éducative y compris les moins reconnues, donc passer au pluriel, c’est s’exposer à n’en reconnaître plus qu’un nombre limité, sous couleurs de mieux les répertorier.De plus, et je m’appuie pour cela sur un livre que je suis en train de traduire (de l’allemand, langue nettement plus rigoureuse que l’anglais et langue philosophique s’il en est…), l’adjectif « éducatif » se réfère forcément au sens qu’on donne au mot « éducation » – or, n’est-il pas évident que ce mot a un sens restreint (ce qui est fait dans un « but éducatif ») maims aussi un sens large = tout ce qui est fait (en vertu de leur autorité ou grâce à leur pouvoir, leur domination physique et psychologique) par les personnes chargées d’élever ou « éduquer » les enfants – c’est le même mot en allemand, erziehen, cf. Alice Miller Am Anfang war Erziehung, au commencement était l’éducation, et Alice Miller ne parle-t-elle pas aussi des abus sexuels ??? qu’est-ce que nous apporterait en vérité l’abandon de ce mot au singulier (pour le remplacer par un pluriel douteux) ou l’ajout de détails toujours susceptibles d’être remis en question ?
Je trouverais plus pertinent (outre le fait qu’il faudrait refonder l’OVEO avec une AG extraordinaire, un changement de statuts etc. tout cela alors qu’on a déjà du mal à se retrouver à 20 dans une AG ordinaire… attendons au moins un peu que des adhérents reviennent et d’avoir pu en discuter sérieusement !) de garder le nom d’origine de l’OVEO et d’y ajouter à la rigueur un commentaire, comme un sous-titre (à voir pour la formulation)
A noter que ta proposition manque un peu de logique, puisque tu proposes d’ajouter dans l’objet de l’OVEO les « autres violences socialement admises sur les enfants »… or, il ne me semble pas que les violences sexuelles soient « socialement admises » en France, même si c’est une pratique courante ? Ce serait même l’arbre qui cache la forêt (des violences éducatives réellement « admises », voire recommandées !!!) et le scandale le plus facilement dénoncé par tous, sincèrement ou hypocritement, d’ailleurs, mais en tout cas recommander des violences sexuelles n’est plus du tout censé être acceptable en France – je n’en dirais pas autant par exemple de la violence médicale ou de la violence scolaire, ou institutionnelle (pour citer des cas autres que la violence parentale)…
D’ailleurs on a déjà publié des articles sur les violences obstétricales, par exemple, et rien ne nous empêche de publier toutes sortes d’articles sur toutes les formes de violence subies par les enfants. Le seul obstacle n’est pas théorique, mais pratique, l’absence de personnes qui se proposent pour écrire ces articles ! Autant je trouve utile de préciser notre « déclaration de philosophie », plutôt pour affirmer notre indépendance et redire qu’on ne doit pas se servir de l’OVEO pour faire la promotion de telle ou telle méthode d’éducation ou thérapie ou technique de développement personnel (ce qui n’empêche nullement d’en parler, entre nous ou publiquement s’il y a quelque forme de VEO que ce soit à dénoncer dans ces pratiques), et utile de parler de la relation entre VEO et domination (pas seulement adulte, je trouve plus éclairante l’approche libertaire sur la hiérarchie et l’origine commune de la violence éducative, politique et économique, à quoi on peut ajouter religieuse, écologique, etc., pour la violence masculine c’est un peu plus compliqué mais essentiellement culturel aussi…) – autant je ne vois pas l’intérêt de changer le nom de l’OVEO, quitte à expliciter la notion de « violence éducative au sens large » plutôt qu’au sens restreint – qui nous a toujours gênés depuis l’origine.
Olivier Maurel trouve, ou trouvait jusqu’à une date récente (mais il finira peut-être par changer d’avis, en tout cas il nous fait confiance – qu’il ait raison ou tort :-)… – pour continuer à évoluer sans lui), que le problème si on élargit trop la définition, c’est qu’on risque de minimiser l’aspect « violence à visée éducative » que nous sommes presque les seuls à relever (et encore, bien timidement, je trouve, même si ça vaudrait le coup de rappeler régulièrement qu’une fessée, une gifle ou une tape ne sont pas des façons de traiter les enfants en reconnaissant leurs droits humains – ça pourrait être le critère essentiel, cette notion de droits humains, qui plus est un critère qui évolue avec les sociétés humaines, donc potentiellement sans limite). On pourrait d’ailleurs, simplement en admettant une définition « au sens large » du même concept de « violence éducative » (ordinaire ou pas, la limite étant variable non seulement selon les époques et les pays, mais même selon les familles et les individus !), parler des violences sexuelles au sens où elles font partie du dressage (de la mise aux normes sociales) aussi bien des filles que des garçons, d’ailleurs – il y a bien une injonction à la violence sexuelle dans la culture du viol, donc une forme de violence éducative ! Je crois que les notions de domination et de soumission (et d’obéissance) permettent de rendre compte de tout cela…
Bref, ce n’est pas par un attachement purement sentimental et irrationnel que je tiens à ce singulier, mais bien parce que « la violence » est un concept en soi, alors que « les violences » ne sont qu’une catégorie sociologique, statistique, qu’il faut à chaque fois redéfinir, délimiter, quantifier, etc. – c’est plus nous mettre des bâtons dans les roues (ou nous tirer une balle dans le pied) que nous aider à élargir l’horizon. Je dirais exactement la même chose s’il s’agissait de parler « des violences écologiques » (lesquelles, où, quand ? ) plutôt que de « la violence écologique » (généralisée, inhérente au mode de production et au système de domination, incluant donc la mégalomanie, l’avidité et l’irresponsabilité des détenteurs de pouvoir, qui tentent aujourd’hui de nous convaincre, par exemple, que le nucléaire, capable de détruire toute vie sur terre, est une solution « écologique », juste parce que ça dégage moins de CO2 ! comme s’il n’y avait que cela à prendre en compte !)… Juste pour te donner une analogie (même s’il y a, justement, une relation essentielle avec la violence éducative, et avec son origine dans le changement des modes de production – le passage des chasseurs-cueilleurs à la société hiérarchisée, puis industrielle…) (je ne dis pas qu’il faut revenir aux chasseurs-cueilleurs, d’ailleurs on ne pourrait pas et ce serait dommage de renoncer aux livres et à quelques autres commodités et formes d’art, mais j’espère seulement qu’on – je parle de l’humanité – ne disparaîtra pas avant d’avoir pu « revenir » à, ou plutôt revenir sur quoi que ce soit !)
Je trouve donc que l’OVEO s’honorerait d’être l’un des rares lieux (l’une des rares associations, sinon la seule ?) à jouer ce rôle de mise en relation de la violence éducative et de ces formes sociales, politiques, économiques (et des modes de pensée associés) qui font courir l’humanité à sa perte – donc à la fois par le dressage idéologique (soumission, obéissance, domination, violence) et en activant chez les individus des profils psychologiques (perversions en tout genre, besoin de dominer ou de manipuler, sadisme, masochisme, et finalement tout ce qui va à l’encontre de l’intérêt de l’individu et/ou de l’espèce, surtout pour une espèce censée être intelligente et capable de programmer son avenir !) qui n’existeraient pas, ou beaucoup moins, sans ces formes de violence infligées dans l’enfance – d’autant plus lorsqu’elles sont associées à une perte de relation avec la nature dont nous faisons partie, of course (perte du sens de la réalité de notre propre nature animale, dépendante de toutes les autres ressources… même si nous sommes des prédateurs par notre place dans le règne animal… au moins pourrions-nous ne pas nous détruire nous-mêmes, individuellement et collectivement…)
Bref, je trouve que, tout en publiant des articles sur tous les sujets dont tu parles et d’autres encore, nous devrions plutôt regarder les choses d’en haut (avec une vue d’ensemble, qu’il ne faudrait jamais perdre) plutôt que de chercher à définir des sujets trop détaillés – même si c’est utile de se mettre d’accord, bien sûr, sur ce qui entre ou pas dans notre « champ d’action » (si on peut dire, mais publier des articles est une forme d’action, j’espère… et d’ailleurs aussi un support de discussion pour les adhérents et les visiteurs du site ! donc ce champ doit être aussi large que possible, sans perdre de vue l’objectif d’ensemble = finalement faire le bonheur des gens malgré eux 🙂 – non, là je blague, hein, mais c’est que j’en ai assez de parler sérieusement :-)… après un long message !)
!!!! Merci aussi, Victorine, j’espère que tu reviendras plus souvent – et que Dali reviendra aussi…Cahty, je n’ai pas eu le temps de t’écrire en privé, mais ne voudrais-tu pas écrire (proposer ici) quelque chose sur Marianne, toi qui est restée amie avec elle jusqu’à la fin et qui est peut-être la seule ici dans ce cas (hélas…) ? Si tu proposais ne serait-ce que quelques lignes, peut-être d’autres pourraient se sentir encouragé(e)s à a
!!!! Merci aussi, Victorine, j’espère que tu reviendras plus souvent – et que Dali reviendra aussi…Cahty, je n’ai pas eu le temps de t’écrire en privé, mais ne voudrais-tu pas écrire (proposer ici) quelque chose sur Marianne, toi qui est restée amie avec elle jusqu’à la fin et qui est peut-être la seule ici dans ce cas (hélas…) ? Si tu proposais ne serait-ce que quelques lignes, peut-être d’autres pourraient se sentir encouragé(e)s à ajouter leur mot, ou à dire ce qu’elle a apporté par ailleurs à l’OVEO ?
Au fait, Victorine, tu nous dis « vous » comme si ce n’était pas « nous » (toi comprise)… C’est bien la raison pour laquelle je trouve qu’il faudrait toujours passer par la discussion générale et peut-être (pour ceux/celles qui ne viennent pas sans cela) s’inscrire aux notifications de cette seule discussion ??? je lance l’idée ici… autant je trouve des défauts et même graves à l’intranet – cf. le sujet ad hoc, autant le fait de ne plus recevoir tous les messages dans sa boîte perso me paraît une « excuse » bizarre 🙂 – en tout cas la solution que j’ai proposée avec le sujet général pourrait y remédier, si on y ajoute les notifications ??? cela encouragerait aussi tout le monde à utiliser ce sujet ! à défaut donc de pouvoir remonter le fil de discussion commodément…)
…………….
En tout cas je craignais qu’on ne renonce à cet article. Je ne peux pas le faire sans vous, seulement ajouter mon grain de sel éventuellement et fignoler ce qu’écrivent les autres.
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J’apprends par le message de Victorine le décès de Sylvie Vermeulen ! Je savais qu’elle était malade parce que j’avais rencontré Marc-André Cotton (son compagnon) je ne sais plus où ni quand – l’an dernier en tout cas… Pour ceux qui ne l’ont pas connue, vous pouvez aller sur le site Regard conscient http://www.regardconscient.net/default.htm – et je trouve qu’on devrait aussi avoir un mot (c’est-à-dire plusieurs !) pour elle. (Et donc pardon à Marianne de squatter le sujet qui lui était dédié pour parler de cela, mais je mettrai le lien du message dans « discussion générale » après…)
En allant sur Regard conscient, mis à part la page « livre d’or » où on peut lire des choses émouvantes sur Sylvie, je m’aperçois aussi qu’il y a un article de mise à jour de l’intervention de Marc-André sur le forum de l’Enfance libre, je pense que nous devrions citer (sur le site OVEO) le lien de cet article ! Peut-être je pourrais déjà le mettre en mise à jour de l’article existant ? Mais je trouverais chouette que ce soit cité ailleurs aussi (dans d’autres articles, ou la revue de presse, peut-être ?)… Je rappelle que Marc-André a été membre de l’OVEO (au moins une année ? on comprend aussi qu’il ait eu d’autres soucis que de réadhérer… mais on pourrait lui reproposer…)
Carine Phung : je ne la connaissais pas, mais il me semble que je l’avais rencontrée sur le stand de Grandir autrement à Primevère ? (L’OVEO a eu un stand plusieurs années de suite, à partir de 2009 – période faste pour l’OVEO et en même temps agitée… c’était aussi la période où Marianne venait d’arriver à l’OVEO – moi aussi, officiellement…) (Difficile de tourner toutes ces pages… de faire la différence entre les personnes qui nous quittent, parfois dans des conditions si cruelles, et nos propres idées et motivations si liées à ces personnes… comme dit Cahty en substance, cela nous fait aussi un devoir de continuer leur œuvre… RV dans le sujet « discussion générale »…)
Je viens de recevoir la dernière lettre d’info de Global Initiative, on peut la retrouver sur cette page : https://endcorporalpunishment.org/resources/newsletters/ et cf. aussi cette page datée d’aujourd’hui : https://endcorporalpunishment.org/19-years-of-unfaltering-commitment-to-childrens-right-to-freedom-from-violence/où je lis à la fin cette phrase plus ou moins rassurante et qui répond en tout cas à la question que je (me) posais : « We are working with partners
Je viens de recevoir la dernière lettre d’info de Global Initiative, on peut la retrouver sur cette page : https://endcorporalpunishment.org/resources/newsletters/ et cf. aussi cette page datée d’aujourd’hui : https://endcorporalpunishment.org/19-years-of-unfaltering-commitment-to-childrens-right-to-freedom-from-violence/où je lis à la fin cette phrase plus ou moins rassurante et qui répond en tout cas à la question que je (me) posais : « We are working with partners to ensure our website and some of our work will continue after we close – please check our website in the coming months for more information. » – donc le site ne va déjà pas fermer tout de suite, et ce serait quand même extraordinaire que ce soit le cas (un site ne coûte tout de même pas si cher ?!)
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autre chose, à propos de l’article d’Olivier = compte-rendu du livre sur les génocidaires, je m’étais et lui avais posé la question de l’ordre d’apparition (pour autant qu’on puisse savoir, puisque pas de traces écrites…) de la violence éducative par rapport à la hiérarchie et la domination en général, cf. message où j’avais mis l’article avant publication), et il m’a répondu seulement aujourd’hui, je lui ai demandé si on ne pourrait pas publier cela en annexe à l’article (avec légères modifs « éditoriales »), en attendant sa réponse je pense qu’il ne verra pas d’objection à ce que je vous en fasse part :
» […] j’ai repris mes notes de lecture sur le livre de James C. Scott, Homo domesticus (2019) qui, bien que de tendance anarchiste est considéré comme une autorité en matière d’apparition des premiers Etats. J’en ai tiré une chronologie. Il en ressort que des conditions favorables à l’apparition de la violence éducative ont pu se produire au moment où les hommes se sont regroupés en villages agricoles et ont domestiqué les céréales. Scott écrit : « Une fois qu’Homo sapiens a franchi le Rubicon de l’agriculture, notre espèce s’est retrouvée prisonnière d’une austère discipline monacale rythmée essentiellement par le tic-tac contraignant de l’horloge génétique d’une poignée d’espèces cultivées – en particulier le blé et l’orge en Mésopotamie. » Il est possible qu’à partir de ce moment, sous la contrainte de ce rythme devenu vital pour l’alimentation des villages, un système autoritaire se soit imposé dans les familles. Scott écrit : « Dans les sociétés agraires, la famille patriarcale offre une sorte d’équivalent microcosmique de [la situation d’une société contrôlée par l’Etat]. Le contrôle du travail – physique et reproductif – des femmes et des enfants est indispensable à son succès, et en particulier au succès de son PDG, le patriarche ! » Les moutons étaient déjà domestiqués à cette époque et les nécessités de leur garde pouvaient s’ajouter à la contrainte des céréales. Les Etats, et surtout les Etats durables et stratifiés ne seraient apparus que bien après (1000 ou 2000 ans après), mais ils ont ajouté la contrainte des impôts, des corvées et de la conscription. Il me semble donc possible que la soumission des enfants à la violence éducative ne soit née que d’un changement dans les techniques agricoles et pastorales et des contraintes qu’elles ont engendrées. Peut-être que la domus, la maison et ce qui allait avec (céréales, élevage…) a engendré la domination du maître de la maison (je n’avais pas pensé au rapport étymologique entre domus, dominus – maître de maison – et domination). Scott dit aussi que parallèlement à ce système, d’importantes sociétés de chasseurs-cueilleurs continuaient à exister et refusaient cette domestication.
A l’origine de ce mal qu’est la violence éducative, il n’y aurait pas un autre mal mais simplement un changement dans les mœurs et les techniques de survie.
Ce n’est qu’une hypothèse, mais elle me plaît assez. » (fin de la citation du message d’Olivier)
(j’aime bien son « bien que de tendance anarchiste » 🙂 ! il ne dit pas ça pour lui mais à propos du fait que c’est une « autorité reconnue » en la matière – il n’y a d’ailleurs vraiment que les libertaires pour se poser ces questions sur la hiérarchie… en tout cas se les poser avant tout le monde – cf. aussi Kropotkine avec L’Entraide, bien avant Pablo Servigne :-)… je vérifie aussitôt la date de parution : 1902, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Entraide,_un_facteur_de_l%27%C3%A9volution – pour ceux que ça intéresse, il y a aussi Murray Bookchin https://fr.wikipedia.org/wiki/Municipalisme_libertaire que j’ai découvert en traduisant son livre « Une société à refaire »… entre parenthèses, tout cela devrait bien nous inspirer à l’OVEO, pour notre déclaration de philosophie – et avec les libertaires on reste par définition indépendant de tout parti 🙂 ! bon, je plaisante mais le sujet est fondamental… c’est quand même nettement plus inspirant pour l’avenir de l’humanité – et pour la pauvre adhérente frustrée que je suis 🙂 – que toutes les méthodes de « parentalité positive »… voire de « discipline positive » :-(… anglicisme qui, traduit littéralement, prend des connotations carrément effrayantes… qui pourtant ne semblent pas effrayer beaucoup de parents français, même supposés « conscients » ? – PS, il n’y a pas d’article sur le sujet sur Wikipédia, mais il y en a un sur la « pensée positive » https://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_positive qui remet bien les pendules à l’heure :-)… fin de la parenthèse et de la digression)
Sous réserve de l’accord d’Olivier, y aurait-il des objections à la publication de ce post-scriptum (note de bas de page ou annexe) à l’article récemment publié ? Ou sinon à une note qui s’en inspirerait pour dire à peu près la même chose, à propos de l’origine de la VEO dans l’histoire de l’humanité ? (Rappel toujours utile, encore plus dans les périodes de crise et de changement ! où on peut espérer que l’humanité cessera d’être stupide, comme disait Bertrand Russel entendu citer ce matin à la radio – sinon vous pensez bien que je ne m’en souviendrais pas) On peut aussi citer d’autres sources si vous voulez (sur l’apparition de la hiérarchie, domination, Etats, violence éducative). Je crois qu’Olivier en parle dans son prochain livre, et il en parlait déjà dans « Oui, la nature humaine est bonne ! », pour le reste c’est à rechercher…
(j’arrête là vu le nombre de sujets pour un seul message ! si vous répondez, comme j’espère que ce sera le cas, pensez à bien préciser à quoi vous répondez, quel message – vous pouvez citer le n°, l’auteur, la date, n’importe quoi qui permette de s’y retrouver – mais aussi quelle partie du message ! malheureusement ici on ne peut pas remonter le fil, donc il faut compenser autrement – n’hésitez pas à copier-coller la phrase à laquelle vous répondez, par exemple…)
27 juillet 2020 à 15 h 16 min en réponse à : Important : annonce de la fermeture de Global Initiative to end all corporal ..! #6060Je viens de recevoir la dernière lettre d’info de Global initiative, je vais mettre cela dans la discussion générale !
Pourrait-on avoir les noms des personnes préinscrites ? Ou bien la page wiki pour cela pourrait-elle être créée et mise en lien ici ? Je ne me souviens même pas si je me suis inscrite ou pas (ce qui donne une idée de mon degré d’efficacité en ce moment…). En tout cas, je trouve toujours ça utile, intéressant, motivant de savoir qui vient – cela permet de s’encourager mutuellement à venir :-), il y a la perspective de revoir des amis, celle de faire de nouvellesPourrait-on avoir les noms des personnes préinscrites ? Ou bien la page wiki pour cela pourrait-elle être créée et mise en lien ici ? Je ne me souviens même pas si je me suis inscrite ou pas (ce qui donne une idée de mon degré d’efficacité en ce moment…). En tout cas, je trouve toujours ça utile, intéressant, motivant de savoir qui vient – cela permet de s’encourager mutuellement à venir :-), il y a la perspective de revoir des amis, celle de faire de nouvelles connaissances, c’est intéressant aussi de savoir si les personnes inscrites participent ou non ici, et on peut se demander (ou leur demander 🙂 !) quelles sont leurs motivations, ce qu’elles attendent – de l’AG, et surtout de l’OVEO en général. Si cette AG « en réel » a lieu, ce serait la première depuis le vote de la fameuse loi et il y a beaucoup de questions à se poser sur les conséquences (et non-conséquences, et inconséquences !) de cette loi – n’a-t-elle pas autant ou davantage contribué à nous démobiliser et à nous décourager (« tout ça pour ça » !) que tout le reste (problèmes avec l’intranet, etc.) ? Je me le demande…En tout cas personnellement j’ai besoin de retrouver des contacts avec les adhérents pour pouvoir continuer, et de savoir si ça en vaut la peine – c’est fatigant de toujours se poser des questions et douter, on a besoin de quelque chose sur quoi s’appuyer, et là on est un peu seuls (chacun de son côté mais aussi « collectivement », le tout petit groupe qui se manifeste ici, régulièrement ou pas, selon les possibilités de chacun… vacances, travail, fatigue, aléas de la vie, etc.), au fait, c’est aussi à cela que servaient les « données sur les adhérents », pas tant une question de fichier que d’annuaire finalement (je ne suis pas dans le sujet « annuaire » mais je mets cela en relation avec le besoin de connaître les adhérents un peu plus personnellement que juste en tant que cotisants – savoir où ils sont, ce qu’ils font dans la vie, parfois quel âge ils ont, etc. mais surtout, bien sûr, quelles sont leurs motivations…) – j’espère que l’AG, si elle a lieu (et où qu’elle ait lieu) servira à ça – savoir où nous allons après cette pseudo-loi qui en fait veut surtout transférer sur les associations les responsabilités de l’Etat, donc nous ne savons plus où nous allons, nous devrions être (plus que jamais) dans la dénonciation de toutes les formes de VEO, et, sous prétexte que « la VEO » (en fait « les violences physiques », qui l’étaient déjà !) serait maintenant interdite, il n’y aurait plus qu’à gérer les parents récalcitrants, faire du coaching ou des stages de parentalité, pendant que le gouvernement « gère » les vrais problèmes – sans relation bien sûr avec le précédent…
Je me demande donc si les adhérents actuels de l’OVEO, ou la plupart d’entre eux, sont dans une démarche de « soutien à la parentalité » (voire des professionnels de la chose) ou s’inquiètent vraiment du rapport entre violence éducative et hiérarchie et domination en général – et si la destruction de la « nature », par exemple, leur apparaît également comme quelque chose qu’il faut « gérer » (au sens adaptation individuelle plutôt que mise en cause fondamentale du système qui conduit à cela – même si, bien sûr, les actions individuelles peuvent avoir valeur d’exemple, donc avoir une influence – mais reste à savoir si ce n’est pas trop marginal… en tout cas pour moi il est important d’agir sur le plan des idées – je ne pourrais de toute façon pas ou plus changer grand-chose à mon mode de vie :-)…)
En tout cas merci si on peut avoir des nouvelles plus concrètes de ces inscriptions, je me demande aussi quels sont les résultats du mailing sur l’annuaire (apparemment il n’y a pas eu de nouveau message dans le sujet depuis un mois, donc je me demande combien de personnes ont répondu, je me suis aperçue après coup – je n’avais pas relu les adresses – que plein d’infos personnelles n’étaient pas à jour et avaient été laissées telles quelles…), idem pour le mailing demandant de l’aide (combien de personnes ont répondu, pour proposer quoi ? si c’est dit quelque part, mille excuses, j’ai du retard de lecture – et ce genre d’info pourrait aussi être signalé dans la « discussion générale »…)
19 juillet 2020 à 12 h 31 min en réponse à : Discussion sur la philosophie de l’OVEO (et la domination adulte) #6054Bonjour Johana,Mais justement, l’OVEO n’est PAS une assoc qui intervient directement sur le terrain – euh, c’est peut-être ce que tu veux dire en écrivant « pas d’autre assoc » = « pas d’assoc du tout » ? (et pas « pas d’autre que l’OVEO »…).
Je pense qu’il faut au contraire (et même d’urgence) sortir de l’idée que l’OVEO « en tant que tel » agit sur le terrain, alors que le but est de faire chan
Bonjour Johana,Mais justement, l’OVEO n’est PAS une assoc qui intervient directement sur le terrain – euh, c’est peut-être ce que tu veux dire en écrivant « pas d’autre assoc » = « pas d’assoc du tout » ? (et pas « pas d’autre que l’OVEO »…).
Je pense qu’il faut au contraire (et même d’urgence) sortir de l’idée que l’OVEO « en tant que tel » agit sur le terrain, alors que le but est de faire changer les mentalités, la culture, la façon dont les parents et les adultes en général considèrent et traitent les enfants. C’est pour ça qu’en ce moment je suis tellement révoltée de voir que tout ce qu’on nous demande (à part donc ce que tu dis, et dont je n’ai pas l’expérience vu que je vis plutôt en retrait de tout, mais raison de plus pour qu’on réponde à ta demande ou question…) comme matériel dit « militant », ce sont en fait des demandes de professionnels qui veulent utiliser la petite brochure « On ne tape pas » dans leur activité – ce qu’on ne saurait leur reprocher, de leur point de vue ! Mais justement, c’est un point de vue de « consommateur » de ressources et non de militant engagé pour faire changer les mentalités.
Même s’il faut sans doute qu’il existe des professionnels pour répondre à la demande (bien que d’un % restreint de la population, sans que cela change beaucoup pour les autres…), le problème, c’est que les adhérents de l’OVEO aussi deviennent des consommateurs d’info (quand info il y a !) et ne s’intéressent plus à participer à l’évolution de la réflexion, encore moins à la critique de quoi que ce soit (critiquer = être « négatif » et donc c’est sale, interdit ! il faut être « positif » ! tant pis s’il se passe des horreurs dans la société, on ne doit contrarier personne… ou, pour le dire en langage plus théorique, on confond débat d’idées – éventuellement conflictuel avant de pouvoir devenir consensuel, mais pas forcément toujours, on peut ne pas être toujours d’accord sur tout – et « violence », voire attaque personnelle, comme si les idées pouvaient exister sans personne pour les représenter, et comme si, d’ailleurs, elles ne pouvaient pas évoluer – c’est même le but, que les idées de chacun d’entre nous évoluent vers plus de connaissance et de pertinence ! bref)…
Tout ça pour dire que, pour moi, si un adhérent de l’OVEO a l’envie, la possibilité, les moyens d’intervenir sur le terrain, il peut et doit le faire avec ses propres convictions, comme n’importe qui, finalement, et l’OVEO ne peut être là que pour l’aider à avoir des informations (NB forcément apportées par d’autres adhérents ! elles ne tombent pas du ciel…) et surtout à se sentir conforté dans ces convictions, moins seul – comme on voudrait justement que les enfants se sentent moins seuls, ne croient pas que ce qu’on leur fait est normal et juste, sachent qu’ils ont des droits humains… (plutôt que des droits spécifiques qui serviraient finalement à compenser les mauvais traitements qu’on se croit autorisé à leur infliger au nom de leur « spécificité » – littéralement comme à une espèce différente, dans une vision « spéciste » appliquée à une seule espèce – comme on se croit autorisé à ne pas respecter les droits humains des femmes ou de certaines minorités ou ethnies, etc. bref, autant je suis gênée moi aussi par la dérive lobbyiste – qui n’a même pas permis de faire voter une loi claire, encore moins de faire qu’elle soit appliquée et soutenue -, autant je trouve que la notion de « droits humains » n’est pas une notion purement légale, mais surtout philosophique et « morale » ou éthique, donc quelque chose sur quoi tout le monde peut réfléchir, que tout le monde peut s’approprier et intégrer dans sa conscience… d’ailleurs le sens de la justice et de l’injustice est inné !)
… Pour le cas dont tu parles, il me paraît d’autant plus injuste que, à ma connaissance, en aucun cas les jeunes enfants ne sont obligés de porter un masque ??? Il y a des tas d’infos contradictoires, mais en tout cas c’est interdit jusqu’à 2 ans, déconseillé en dessous de 6 ans, même à l’école c’est seulement à partir de 11 ans ? Il me semble que, même dans le doute, on doit pouvoir dire à un parent que le masque n’est pas obligatoire pour l’enfant, ou alors, dans un magasin, poser plutôt la question au personnel, pour éviter d’intervenir sans savoir ce qu’il en est… Johana, c’est bizarre que tu dises que « C’est encore plus dur qu’en cas de violence éducative »… C’est de la violence éducative, non ? Pas seulement « au sens large » = violence infligée par personne ayant autorité sur les enfants, mais même au sens restreint – il me semble qu’il s’agit bien d’un « but éducatif », puisqu’il faut faire « obéir » des enfants même à une injonction absurde – les injonctions absurdes venant de l’extérieur étant souvent relayées par des parents qui croient vouloir « bien faire » (je ne dis même pas qui « veulent bien faire », parce que, dans un cas comme celui que tu cites, il me semble qu’ils ne veulent même plus bien faire, mais qu’il y a une part de sadisme – le sadisme non plus n’est pas « naturel », il naît de la violence subie par le parent, c’est pour ça aussi que je suis mal à l’aise avec l’idée de « domination adulte » au sens où ça pourrait être interprété comme une « volonté » de domination de la part d’adultes eux-mêmes dominés – donc je préfère parler de système hiérarchique… et de perversion de la sensibilité, que les enfants acquièrent d’ailleurs plus ou moins tôt eux aussi, selon la façon dont ils sont traités…)
Peut-être devrait-on carrément écrire un article pour répondre à cette question « mais que fait l’OVEO ! » (= l’OVEO ne fait pas « son boulot », pourrait faire quelque chose !). Je trouve (en tout cas constate !) qu’il n’est pas assez clair pour tous que l’OVEO ne FAIT que ce que font ses adhérents. Je trouve qu’on devrait publier un éditorial pour mettre fin à cette mythologie et à ce malentendu. Ce n’est pas à « l’OVEO » de « faire quelque chose », c’est à tout le monde ! Je leur retourne la question : qu’est-ce que vous attendez ???
Si jamais l’action de l’OVEO a pu à un moment quelconque sembler être celle d’une association qui avait « des moyens » (*), c’est un malentendu… dont nous sommes aussi collectivement responsables (par naïveté !), mais un collectif qui de plus en plus se réduit à quelques individus – le pire étant que des individus ou des groupes agissent au nom de l’OVEO sans juger utile d’en rendre compte, donc peut-être utilement de leur point de vue (ce qui reste à voir, d’ailleurs, car il peut aussi s’agir d’une régression vers des solutions individuelles et consuméristes), mais en pure perte pour le rôle d’information de l’OVEO…
(* et je dois dire que je plaide coupable aussi, au sens où, à une époque où il semblait se passer des choses, où des adhérents semblaient vouloir se mobiliser au moins pour collecter des informations et les donner sur le site, et d’ailleurs aussi en réponse à un message reçu à l’adresse de contact – celui de Sandrine, ATSEM, qui assistait à des violences de la part de l’enseignante avec qui elle travaillait -, j’ai pu moi-même entretenir l’illusion que nous pouvions lancer un « appel à la solidarité », mais justement, dans mon esprit, il s’agissait de lancer une impulsion et d’essayer de la faire relayer par les professionnels eux-mêmes pour soutenir des parents et d’autres professionnels dans ces situations, par un système de réseau qui ne serait pas géré par l’OVEO ! Eh bien, ça non plus ça n’a pas marché – mais je ne vois pas comment ça pourrait marcher en étant deux ou trois à vouloir lancer cela en France, sans moyens, sans réseau personnel ni associatif et en ayant d’autres choses à faire par ailleurs ! y compris d’autres fonctions à l’OVEO… Donc si jamais j’ai contribué à faire croire que nous avions des moyens, bien que l’appel ait été rectifié par la suite, c’est à mettre au compte de ce genre d’espoir insensé qu’il soit possible de faire changer quelque chose justement sans en avoir les moyens… quant à l’idée que cela pourrait marcher sur un réseau social style Facebook, moi je veux bien, mais si c’est au détriment de l’existence même de l’OVEO et du fait qu’on travaille sur le fond du problème, je ne sais pas si on gagne au change – « on », pas nous personnellement, mais la société… il faut les deux, sûrement, mais comment, et avec qui ???)
En tout cas, réorienter efficacement, ben justement, Johana, le peu de ressources qui existaient, on les a mises dans les articles en page d’accueil du site, et s’il y en a d’autres, personne ne nous en a informés. Il n’y a pas de service public de lutte contre la VEO, ni de services privés qui soient dans un « esprit » de service public, mis à part peut-être quelques individus par-ci par-là. Et on peut s’estimer heureux quand ils n’en profitent pas pour expliquer aux parents qu’ils ne peuvent s’en sortir (devenir de bons parents) qu’en faisant ce qu’on leur dit (stage ou thérapie ou atelier de ceci ou de cela) alors qu’il s’agit d’un problème culturel et moral (et politique, et social)… qui devrait être traité entre êtres humains… C’est difficile de parler avec des gens (je parle là des parents) qui ne fonctionnent qu’avec des préjugés et des motivations inconscientes, mais répondre au problème en superposant des idées toutes faites (ou des recettes) à d’autres idées toutes faites, pour moi c’est l’aggraver… (Johana, ce n’est pas pour répondre à ta question, là, mais plutôt dans le sujet général…)
Pour répondre à ta dernière phrase, ben c’est aussi à mettre sur la table ! dans une discussion, dans un article, à l’AG… Il faut dire clairement que, bien que l’OVEO se soit donné beaucoup de mal ces dernières années pour essayer de faire que le gouvernement vote une loi, et une loi qui ait un sens, le résultat n’est pas du tout à la hauteur, et surtout, nous n’avons en réalité aucun pouvoir, aucune influence, et même encore moins maintenant que la loi est votée, puisque, après ce violent effort de volonté (pour aller contre l’opinion publique, mais pas trop !!!), le gouvernement a besoin de se reposer 🙂 sur cette question, ce qui est tout à fait le sens de la déclaration d’Adrien Taquet qui avait été mise sur la page Facebook de l’OVEO alors qu’on aurait surtout dû la commenter en ce sens = nous poser des questions sur le fait que le gouvernement se repose sur les assoc pour faire son travail (dans le domaine de la formation des professionnels et de l’information au public)… des assoc qui justement soit n’ont pas les moyens (l’OVEO, qui d’ailleurs ne veut pas dépendre de subventions et garder sa liberté de critique), soit en ont un peu plus, mais ne sont pas impliquées dans la lutte contre la VEO sous toutes ses formes.
(Il faudrait aussi revenir sur l’emploi de l’expression « les VEO » au pluriel », qui est une façon de réduire la VEO à ses formes les moins gênantes – celles qu’on pourrait à la rigueur voir disparaître sans que cela mette en cause le système politique, économique, social actuel : hiérarchie, esprit « gestionnaire » – du statu quo -, compétition, productivisme, destruction de la culture et de la nature, bref, gaspillage de tout, soumission volontaire à l’autorité et au pouvoir de l’argent, donc en résumé, course à l’illusion et vers l’autodestruction…)
Merci Cahty (faudra que je te récrive en privé, mais là j’ai ma sœur à la maison pour quelques jours et je suis distraite :-)…), ce sera chouette si tu fais une fiche de lecture, comme tu dis – plutôt un article pour le site ? pas que pour nous en privé ici ? Mais peux-tu aussi donner ton avis sur la publication de l’article d’Olivier (si c’est OK ou pas, NB les articles signés sont sous la responsabilité de leur auteur et n’engagent pas l&rsquoMerci Cahty (faudra que je te récrive en privé, mais là j’ai ma sœur à la maison pour quelques jours et je suis distraite :-)…), ce sera chouette si tu fais une fiche de lecture, comme tu dis – plutôt un article pour le site ? pas que pour nous en privé ici ? Mais peux-tu aussi donner ton avis sur la publication de l’article d’Olivier (si c’est OK ou pas, NB les articles signés sont sous la responsabilité de leur auteur et n’engagent pas l’OVEO, donc le critère de publication est bien de ne rien trouver de scandaleux 🙂 dans l’article – auquel cas on peut demander à l’auteur de modifier – ou au moins de ne rien avoir à ajouter d’important – auquel cas il est toujours possible de faire un commentaire en note de l’article – enfin bref, tout est possible du moment qu’on se met d’accord ici). Parce que j’attends d’avoir suffisamment de réponses pour publier l’article, disons dans quelques jours, milieu de la semaine prochaine par ex., si jamais des adhérents rentrent de vacances ou autres ? A bientôt…Merci. On se sent un peu seul en ce moment (beaucoup de gens en vacances, je suppose ! même Olivier n’a pas encore répondu à mes questions). En attendant d’autres avis, et à propos de la question que je (me) pose dans la note 2 (non pour publication), ça m’intéresserait vraiment d’avoir vos avis (Jean-Pierre et tout le monde). Je me demande si nous pouvons (nous-mêmes, ici et maintenant) parvenir à nous mettre dans la peau d’un humain du néolithique et esMerci. On se sent un peu seul en ce moment (beaucoup de gens en vacances, je suppose ! même Olivier n’a pas encore répondu à mes questions). En attendant d’autres avis, et à propos de la question que je (me) pose dans la note 2 (non pour publication), ça m’intéresserait vraiment d’avoir vos avis (Jean-Pierre et tout le monde). Je me demande si nous pouvons (nous-mêmes, ici et maintenant) parvenir à nous mettre dans la peau d’un humain du néolithique et essayer d’imaginer comment s’est faite cette transition vers la maltraitance des enfants – cela rejoint aussi les traductions dans lesquelles je suis en ce moment, à propos de l' »antipédagogie » et de savoir si on peut « se passer d’éducation » au sens restreint = action spécifique pour modifier le comportement des enfants et même leur personnalité – j’essaie de simplifier (après mes vacances, ce n’est plus très frais dans ma tête 🙂 !) mais l’auteur parle d’un concept de von Braunmühl qu’on pourrait traduire par « antépédagogique » (ou « prépédagogique », mais ça enlève l’allitération avec « anti ») = la façon de traiter les enfants avant l’éducation, donc à plus forte raison chez les chasseurs-cueilleurs (qui peut encore se trouver dans certains groupes humains). Il y a une façon de parler aux enfants en leur donnant des ordres, mais pas pour les éduquer à obéir, plutôt parce qu’ils sont censés participer au groupe, aider aux tâches communes, et les enfants font ce qu’on leur dit parce que c’est normal, la question ne se pose même pas, tout le monde a besoin de se nourrir, etc. – cela devient donc beaucoup plus complexe dès que la hiérarchie apparaît, avec des obligations plus ou moins artificielles… C’est dans cet esprit que je pose (après Olivier et pour essayer de concrétiser la chose) la question de l’apparition de la violence éducative, de savoir si elle existe dès le départ comme conséquence de tâches ou obligations supplémentaires imposées aux adultes (= à leurs parents)… Même si on ne peut qu’imaginer, ça m’intéresse si quelqu’un a des idées là-dessus 🙂 ! -
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