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Ah ben merci, je venais justement mettre ce lien sur la proposition de texte ! J’ajoute (précise) donc ici qu’il s’agit plutôt d’une « déclaration de philosophie » de l’OVEO, donc un texte important qui servira (pour compléter la charte déjà sur le site) à éviter toute erreur d’aiguillage (malentendu) lorsque quelqu’un adhérera à l’OVEO. Raison aussi pour laquelle je propose d’être clair sur les moyens qu’on est capable dAh ben merci, je venais justement mettre ce lien sur la proposition de texte ! J’ajoute (précise) donc ici qu’il s’agit plutôt d’une « déclaration de philosophie » de l’OVEO, donc un texte important qui servira (pour compléter la charte déjà sur le site) à éviter toute erreur d’aiguillage (malentendu) lorsque quelqu’un adhérera à l’OVEO. Raison aussi pour laquelle je propose d’être clair sur les moyens qu’on est capable de mettre en œuvre – à la fois rester modeste et proposer des choses pratiques, dans les remarques que j’ai faites sur la page du wiki https://intranet.oveo.org/wiki/position-de-loveo-ebauche/ (où on peut voir d’autres textes et l’évolution de la chose, j’ajoute que je n’y ai pas participé avant aujourd’hui) je cite en particulier les critiques de livres, qui manquent cruellement… alors que ce devrait être une part importante de notre action pour faire évoluer la conscience collective sur la VEO (quand on pense à tous les livres qui s’écrivent sur « l’éducation » !) voilà voilà… à bientôt…
(j’ajoute, puisque c’est dans le sujet de forum, qu’une réunion est prévue le 22 pour faire le point, donc dans 5 jours, et j’ajoute que je n’y serai pas, puisque je ne participe à aucune conférence visio ou téléphonique… mais d’autres peuvent encore s’ajouter !)
17 juin 2020 à 20 h 00 min en réponse à : Discussion sur la philosophie de l’OVEO (et la domination adulte) #5886Je viens de mettre toutes sortes de remarques sur le texte qui figure sur le wiki https://intranet.oveo.org/wiki/position-de-loveo-ebauche/ – je me suis dit après coup qu’on n’y voyait plus grand-chose, mais bon, au moins la VEO est dans le message d’Anne-Claire (Chermette) ! (Au fait, Anne-Claire R., je vois maintenant que ton questionnaire est sur cette page…)Je note aussi que, dans le genre « on a du mal à retrouver les sujets », l’intitulé du suje
Je viens de mettre toutes sortes de remarques sur le texte qui figure sur le wiki https://intranet.oveo.org/wiki/position-de-loveo-ebauche/ – je me suis dit après coup qu’on n’y voyait plus grand-chose, mais bon, au moins la VEO est dans le message d’Anne-Claire (Chermette) ! (Au fait, Anne-Claire R., je vois maintenant que ton questionnaire est sur cette page…)Je note aussi que, dans le genre « on a du mal à retrouver les sujets », l’intitulé du sujet de forum ne « dit » absolument pas qu’on a besoin de réponses et d’avis pour améliorer cette proposition, donc je vais aller de ce pas mettre les liens dans « Discussion générale » ! Le lien du sujet n’est (n’était) même pas sur la page du wiki…
Question : que fera-t-on de cette « déclaration de philosophie » (je propose de l’appeler plutôt comme ça, comme à Leda, en tout cas « positionnement » fait un peu bizarre, et puis ça donne envie de demander par rapport à qui ou à quoi on se « positionne »… l’idée est plutôt de proposer que de s’opposer ? même si de fait on doit s’opposer à pas mal de choses, ou plutôt on devrait :-)… mais l’état d’esprit est différent, tout en restant « militant »…) bref ! L’idée est-elle de mettre le texte sur le site (je suppose que oui), et surtout, à quel moment ? Devra-t-il d’abord être entériné par l’AG, ou sinon (ou avant cela, parce que l’un n’empêche pas l’autre) sera-t-il soumis aux adhérents dans un mailing ? Parce que là, juste sur l’intranet, ce ne sera peut-être pas suffisant pour affirmer que ce texte est représentatif, même si je conçois qu’il s’agit de dire que c’est la position des « membres actifs » (mais pour l’instant, on n’est membre actif que par autoproclamation, ou au mieux cooptation entre quelques-uns… ou encore par « tradition » :-), comme moi et quelques autres !)
Bon, j’avais commencé à répondre à ça hier mais en vitesse et j’ai laissé tomber, pareil ce soir, j’ai publié l’article sur Global Initiative, Anne-Claire si tu peux regarder – et l’article, et mon message dans le sujet… Pour l’article dans Le Monde (ou ailleurs, je suppose que je recevrai l’info quand il sera publié), oui, de toute façon on pourra le mettre en revue de presse et peut-être le signaler en mise à jour de l’artiBon, j’avais commencé à répondre à ça hier mais en vitesse et j’ai laissé tomber, pareil ce soir, j’ai publié l’article sur Global Initiative, Anne-Claire si tu peux regarder – et l’article, et mon message dans le sujet… Pour l’article dans Le Monde (ou ailleurs, je suppose que je recevrai l’info quand il sera publié), oui, de toute façon on pourra le mettre en revue de presse et peut-être le signaler en mise à jour de l’article sur la corrida ? (qui, encore une fois, est pour le moment le seul du genre sur le site OVEO, mais ça pourrait changer si quelqu’un en écrivait un autre !)Je suis d’accord qu’il y a peut-être trop de réserves à faire sur le contenu, mais on pourrait aussi relayer en commentant un peu ? Et expliquer pourquoi on n’est pas signataires, même si on soutient sur le fond ??? Je trouve que ce serait bien quand même de faire un petit article pour ça, si quelqu’un voulait se dévouer. (Comme d’hab, rappel, je suis toujours d’accord pour relire les articles et les « retaper » au besoin, si quelqu’un n’est pas trop sûr de son style – euh, je m’empresse d’ajouter que parfois on est trop sûr de son style et il faut corriger quand même 🙂 ! bon, je vous taquine – mais juste pour dire qu’en fait, j’essaie d’encourager très maladroitement ceux qui ont des choses à dire et hésitent à se lancer – ce n’est d’ailleurs pas forcément une question de style, certains croient ne pas être capables de le faire alors que c’est pas vrai du tout 🙂 ! lancez-vous ! sur n’importe quel sujet qui vous passionne et concerne l’OVEO ! Et pensez aux critiques de livres – pas seulement pour recommander des livres à lire, mais pour éviter aux visiteurs du site de lire des livres inutiles ou nuisibles – c’est tout aussi important, sinon davantage !) Allez, à demain…
15 juin 2020 à 21 h 03 min en réponse à : Important : annonce de la fermeture de Global Initiative to end all corporal ..! #5880Bonjour,Je viens de finir de publier l’article. Comme je l’ai dit à Jean-Pierre, il y avait quand même pas mal de corrections de style à faire (bon, je n’explique pas, vous verrez ou pas les changements, bien sûr je n’ai pas changé le texte sur le fond).
A propos de fond, je n’ai pas eu le temps d’en parler avant (j’ai peu de temps en général, il y avait d’autres sujets importants aussi, et puis j’attendais qu’il y ait des ré
Bonjour,Je viens de finir de publier l’article. Comme je l’ai dit à Jean-Pierre, il y avait quand même pas mal de corrections de style à faire (bon, je n’explique pas, vous verrez ou pas les changements, bien sûr je n’ai pas changé le texte sur le fond).
A propos de fond, je n’ai pas eu le temps d’en parler avant (j’ai peu de temps en général, il y avait d’autres sujets importants aussi, et puis j’attendais qu’il y ait des réponses pour relire le texte – je pensais relire la lettre aussi mais bon, elle a été envoyée sans relecture, tant pis) – donc à propos de fond, je trouve que cet article pourrait malgré tout rappeler (par exemple en note ???) que les positions de Global Initiative ne sont pas exactement celles de l’OVEO, je dirais même, loin de là –
– c’est-à-dire qu’il faut faire une différence (et la faire savoir aux visiteurs du site) entre l’importance de l’existence de cette organisation en tant que telle (et ça pourrait être le moment de se demander – je veux dire, s’informer là-dessus – quel est le rôle de chaque ONG internationale, jusqu’où ils vont dans les exigences, etc., cf. par exemple l’Unicef ou des assoc privées importantes, mondiales ou régionales ou nationales…) – et leurs positions sur l’éducation, les méthodes qu’elles soutiennent – par exemple, on peut noter que Global Initiative recommande la « Discipline positive » selon Joan Durrant*, or, même en admettant (ce qui n’est pas tout à fait évident, ça peut être aussi que les critères, donc l’acceptabilité des méthodes, sont différents !) que le mot « discipline » est moins « autoritaire » en français qu’en anglais, en tant que membre de l’OVEO, on peut tout à fait trouver à redire à ce mouvement et à ses méthodes, même si Global Initiative précise bien qu’il ne recommande pas des méthodes contraires aux droits de l’enfant (on peut donc avoir une conception plus ou moins large ou restreinte de ces droits !)
(* PS : ce n’est pas sur la page des ressources en français : https://endcorporalpunishment.org/fr/resources/ MAIS bien dans les ressources en anglais https://endcorporalpunishment.org/resources/positive-discipline-resources/ – avec cependant cette note en bas de page : « We have decided not to use the term ‘positive discipline’ because of the ongoing tendency to associate discipline with punishment, and difficulties translating it across different languages. However, we understand many excellent practitioners do use this term, and are working to reclaim it’s true meaning – ‘to guide or teach’. » où ils expliquent qu’ils ont choisi de ne pas utiliser le terme « discipline positive » qui est « difficile à traduire dans différentes langues » – ce qui confirme la gêne que cela cause aussi en français et je suppose dans d’autres langues latines où c’est associé aux punitions, cependant Tom Johnson, à qui j’avais posé la question, ne trouvait pas le sens anglais si différent… encore une « nuance subtile », bref, en tout cas j’attire votre attention là-dessus… Et le problème que ça pose de vouloir transposer des expressions copyright ou en tout cas toutes faites, avec nécessité de dire « oui mais ça veut pas dire ce que vous croyez », etc. il vaut quand même mieux dire plus simplement ce qu’on fait réellement et donc ne pas se référer à des « méthodes » – rien que ça, c’est une raison importante ! fin du post-scriptum…)
Cette précision parce que, justement, la déclaration de philosophie actuellement en discussion (là non plus j’ai pas eu le temps d’aller dans le sujet, mais j’ai lu le texte que Cahty m’a envoyé, d’où ce commentaire) est nettement plus « exigeante » (à juste titre ! si on veut que l’OVEO serve à quelque chose) que les critères des ONG qui luttent pour obtenir des droits élémentaires qui n’existent pas dans beaucoup de pays et sont encore très limités en France (pour les enfants entre autres et comme dernière cause dans l’ordre d’urgence pour la plupart des gens – enfin, après les enfants il y a encore les animaux, quoique, avec la prise de conscience sur l’écologie, d’ailleurs pas si largement partagée que ça, la cause des animaux est en train de reprendre… du poil de la bête, même si c’est un peu tard…) – donc, bref, je trouve que ce serait bien d’ajouter qqch pour rappeler que cet article n’est pas un éloge inconditionnel de tout ce que peut dire ou écrire Global Initiative. C’est un fait que leur action reste indispensable, et en plus (ce n’est même pas dit dans l’article, il y est « seulement » question de leur soutien pour le « plaidoyer », or, je rappelle que ce « plaidoyer » n’existait que depuis quelques années, et l’OVEO depuis 15 ans, sans compter que la loi n’est pas tout et ne fait pas grand-chose à elle seule…), en plus, on a bien utilisé leur site pour relayer l’évolution des lois dans le monde, chose qui était très galère à faire « avant » (avec nos petits moyens, nos minuscules moyens…). Mais (pour finir le §) cette action consiste à faire reconnaître des droits humains élémentaires, pas à mettre fin à toutes les formes de domination, d’aliénation, d’exploitation, etc. qui sont à la fois entretenues et transmises (permises, reproduites) par la violence éducative ordinaire « en général »…
Au fait, je n’ai donc pas tout lu et je ne sais pas si cela a été mentionné dans les échanges avec Eloïse, je n’en ai pas l’impression, mais j’aimerais vraiment savoir, si l’ONG fermait réellement, si cela signifie aussi la fermeture de leur site ??? J’avais déjà posé la question ici (sans réponse ?), je trouve aussi que ça vaudrait le coup de le savoir – je me demande s’ils le savent, s’ils gardent cela comme moyen de pression ou quoi…. parce que si l’ONG ferme mais pas le site, les ressources vont quand même rester à disposition, et, sans compter tous les gens dans le monde que ça intéresse (les pays où il n’y a pas encore de loi, et j’ajoute ceux où la loi n’est pas ou mal appliquée, parce que c’est quand même très courant – voire le plus courant ??? y compris avec la France ? – et je me demande parfois ce que signifie réellement ce décompte des « pays abolitionnistes »…), l’OVEO a sur son site une quantité de liens vers le site de Global Initiative, pour les détails des lois, les rapports annuels, la carte des pays dit « abolitionnistes », etc. etc. !!! Donc si leur site fermait, ce serait dans le genre catastrophe aussi ce de point de vue ! J’aimerais savoir ce qu’il en est.
Bref, il manque quelques infos pour cet article – il est publié et mis en page d’accueil, mais j’aimerais bien qu’on le complète un minimum. Et que, globalement, il donne moins cette impression de « copinage » qui, en réalité, ne concerne que quelques membres de l’OVEO qui ont eu la possibilité de participer à ces rencontres avec les grands de ce monde, et pas du tout la majorité des adhérents de base 🙂 (dont je fais partie) – donc je trouve que cela fausse la perception que pourraient avoir de nous les lecteurs de l’article (avec le risque qu’on nous demande des trucs dont nous serions bien incapables !)
Et à ce propos, je me suis permis (sans e) de modifier légèrement l’ordre des termes dans le titre de cet article : https://www.oveo.org/propositions-de-mesures-daccompagnement-a-la-loi-par-loveo/ (publié par moi mais en juillet 2018, alors que j’étais en plein déménagement donc vraiment sur les chapeaux de roues… j’ai retrouvé un ou deux autres petits détails, mais moins importants) : il était intitulé « Propositions de mesures d’accompagnement de la loi par l’OVEO » (déjà j’avais apparemment corrigé « à la loi »…), et en le retrouvant aujourd’hui parce que je cherchais s’il y avait moyen d’ajouter des liens internes dans l’article d’aujourd’hui, ça m’a décidément choquée, parce qu’on pouvait très bien lire (si on n’était pas prévenu) « accompagnement par l’OVEO » ! Donc comme si l’OVEO proposait lui-même d’accompagner les parents ou autres par des formations ou que sais-je encore. Je me demande même si ça n’a pas eu des conséquences… D’ailleurs je me posais la même question à propos du flyer – sur le moment ça paraissait utile (c’était une demande d’autres membres, je précise), mais après coup on peut très bien croire (imaginer) que les slogans au recto, « Pour une information des parents », « Pour une formation des professionnels », etc., signifient que l’OVEO lui-même propose ces ressources !
Bon, j’espère que c’est clair bien que trop long. S’il y a des réponses et des propositions d’amélioration de l’article ou pour le compléter, merci de les envoyer à publication, mais pas trop tôt SVP (pas si c’est encore en discussion), je reviendrai voir si je peux, mais envoyer à l’adresse mél c’est plus sûr (et « c’est la procédure » :-)…)
Pour faire suite au message 5831 ci-dessus (pensez à mettre le n° du msg auquel vous répondez, ça peut aider :-)…), j’ai reçu une nouvelle version d’Hélène Brissaud, je copie-colle ici mais s’il y a des liens, j’aurai pas le temps de les ajouter… surtout donnez vos avis sur l’opportunité de relayer cela ??? (cf. msg 5831) – je donne aussi son email au cas où quelqu’un voudrait la contacter directement, on ne sait jamais ! (à l&rsquoPour faire suite au message 5831 ci-dessus (pensez à mettre le n° du msg auquel vous répondez, ça peut aider :-)…), j’ai reçu une nouvelle version d’Hélène Brissaud, je copie-colle ici mais s’il y a des liens, j’aurai pas le temps de les ajouter… surtout donnez vos avis sur l’opportunité de relayer cela ??? (cf. msg 5831) – je donne aussi son email au cas où quelqu’un voudrait la contacter directement, on ne sait jamais ! (à l’époque elle était d’accord pour qu’on le donne… et puis c’est aussi au cas où l’OVEO voudrait se joindre aux signataires et qu’il m’arrive quelque chose avant qu’on ait répondu 🙂 !!!) Pour le moment peu de signataires et le délai est très court (lundi 15 juin !)…———–
Le 12/06/2020 à 19:44, Hélène Brissaud H<helenemc.brissaud@hotmail.fr> a écrit :
Bonsoir
Voici le texte definitif de la prochaine Tribune à paraître dans le Monde ou Libé sur les enfants exposés à la violence sur les animaux.
Je vous invite à cosigner (merci de preciser l’intitulé)
Nous avons jusqu’à lundi matin.
Si vous pensez à d’autres personnes, n’hesitez pas
Merci d’avance et à bientôt
Hélène BrissaudDe : GIRAUD MARC <mgiraud.nature@wanadoo.fr>
Envoyé : vendredi 12 juin 2020 16:32La version corrigée et complétée
Un enfant tue un renardeau : deux victimes
Scène de déterrage ordinaire : des chasseurs extirpent brutalement des renardeaux de leur terrier et les tuent à coups de pince sur la tête devant deux enfants de 5 et 12 ans. Ils imposent même au plus grand de frapper lui-même un renardeau à mort, au milieu des rires. Le jeune garçon n’y arrive pas. Au sol, le petit animal agonise en agitant les pattes. C’est ce que nous révèlent les images d’une enquête de l’association One Voice.
Apprendre à un enfant à tuer de la sorte un animal, c’est aussi tuer quelque chose de précieux et fragile à l’intérieur de lui-même : sa sensibilité envers le vivant, sa façon d’être au monde.
Nous ne pouvons nous résoudre à accepter sans mot dire de telles violences physiques et psychologiques infligées aux plus vulnérables, qu’ils soient humains ou non humains, notamment au cours des parties de chasse.
Pour ces enfants la banalisation de la violence, l’incitation à infliger des souffrances à un être sensible, sont autant de causes reconnues de traumatismes aux séquelles lourdes. Les animaux occupent une place particulière dans le développement des jeunes humains : lorsqu’ils parlent des animaux, leur vocabulaire est plus étendu que sur d’autres sujets. Les enfants dont les compagnons familiers sont victimes de mauvais traitements sont traumatisés, et ceux ayant été témoins de violences commises envers les animaux sont plus à risque de les imiter. Ils s’avèrent également plus à risque de commettre des violences envers des humains. De témoin à victime, de victime à auteur, ce Lien indéniable est reconnu et étudié dans de nombreux États. La force de ce Lien statistique a conduit plusieurs agences publiques à travers le monde (dont le FBI aux États-Unis) à porter leur attention sur la manière dont les gens traitaient les animaux afin de déceler ou d’analyser les violences envers les personnes. Nous devons nous en inspirer.
Nous demandons :
1 – L’interdiction de faire participer des mineurs à une chasse. La violence n’est jamais un exemple, quelle qu’en soit la victime. Instrumentaliser un enfant pour la pratiquer ne doit plus être autorisé.
2 – La reconnaissance dans le code rural de la sensibilité de l’animal sauvage et libre, afin que cessent les souffrances légales que notre faune subit en toute impunité dans le secret de nos campagnes.
3 – L’instauration de cours dédiés à la sensibilité animale dans les programmes scolaires, car nous sommes convaincu.e.s qu’il existe bien d’autres manières de considérer le vivant à transmettre à nos enfants. L’empathie et la bienveillance en font partie.
Premiers signataires :
(Plutôt ordre alphabétique ?)
Laurence Mermet, enseignante
Marc Giraud, écrivain et chroniqueur animalier
Hélène Brissaud, protection de l’enfant et de l’animal
Magali Richaud, avocate
Annabelle Pongratz, psychologue
ADJ (association Animal, justice et droit)
Luce Lapin, journaliste
Madline Rubin, directrice de l’ASPAS (Association pour la protection des animaux sauvages)
Joël Lequesne, psychologue clinicien, ancien psychologue de l’Éducation nationale
Mymi Doinet, auteure jeunesse
Dr Jean-Paul Richer, praticien hospitalier, psychiatre
Anne-Claire Gagnon, vétérinaire
Georges Chapouthier, biologiste et philosophe
Pr Laurent Bègue-Shankland, professeur de psychologie sociale, membre de l’Institut universitaire de France
Rodolphe Oppenheimer, psychanalyste, psychothérapeute
Corine Pelluchon, philosophe, professeure à l’université Gustave Eiffel
Florence Burgat, philosophe
Allain Bougrain Dubourg, journaliste, écrivain
Yves Paccalet, philosophe et naturaliste
Muriel Arnal, présidente de One Voice
Arielle Moreau, avocate en droit des animaux
12 juin 2020 à 20 h 02 min en réponse à : Évolution du forum – propositions (merci de donner votre avis) #5874Merci pour la modif, j’ai pas encore regardé le résultat mais je le ferai avant de mettre sur le wiki ce qui restera de la grosse liste de propositions que j’ai faite 🙂 (dans un fichier Word) ! Donc probablement pas avant dimanche (aussi pour la « déclaration de philosophie », pour laquelle j’ai noté quelques remarques, mais je laisse « reposer » aussi)… Là je viens retransmettre une suite à l’email d’Hélène Brissaud (dans Discussion généraMerci pour la modif, j’ai pas encore regardé le résultat mais je le ferai avant de mettre sur le wiki ce qui restera de la grosse liste de propositions que j’ai faite 🙂 (dans un fichier Word) ! Donc probablement pas avant dimanche (aussi pour la « déclaration de philosophie », pour laquelle j’ai noté quelques remarques, mais je laisse « reposer » aussi)… Là je viens retransmettre une suite à l’email d’Hélène Brissaud (dans Discussion générale) et pour le reste j’ai rien lu, pardon 🙂 ! J’ai beaucoup de questions sur la faisabilité technique de la plupart des modifs que j’aimerais (aurais besoin) qu’on fasse, c’est pour ça que j’ai tout listé et expliqué dans un document… A bientôt…Je ne comprends pas le mot « congruence », et je trouve aussi que ce ne serait pas du luxe de se demander ici pourquoi Marianne a quitté l’OVEO, cela peut concerner d’autres membres et si tu as moyen de l’expliquer plus clairement, je trouve ça important – je pense que parfois les gens partent pour des raisons que d’autres qui restent pourraient partager… à commencer par moi, mais dans un « style » totalement opposé, je n’ai pas sa rigueur niJe ne comprends pas le mot « congruence », et je trouve aussi que ce ne serait pas du luxe de se demander ici pourquoi Marianne a quitté l’OVEO, cela peut concerner d’autres membres et si tu as moyen de l’expliquer plus clairement, je trouve ça important – je pense que parfois les gens partent pour des raisons que d’autres qui restent pourraient partager… à commencer par moi, mais dans un « style » totalement opposé, je n’ai pas sa rigueur ni les mêmes mots – je suis totalement allergique à tous les concepts de jargon non traduits en langage courant, donc réservés à ceux qui savent déjà de quoi il s’agit, sociocratie, etc. – sûrement très utiles quand on écrit un essai sur le sujet, mais pour discuter entre adhérents, je trouve que cela nous divise au lieu de nous rassembler, alors que nous pourrions nous mettre d’accord (ou nous apercevoir que nous le sommes déjà) en parlant en langage courant.J’en ai d’ailleurs autant à dire (et je m’empresse de dire que là je pense que Marianne serait d’accord, et aussi un grand nombre d’adhérents, du moins je l’espère pour eux… et pour l’avenir…) sur les méthodes d’éducation en tout genre : ce qui compte n’est pas comment on nomme ce qu’on fait, mais ce qu’on fait réellement et pourquoi on le fait (dans quel but, avec quelle histoire, quel passé, quelles intentions, quelles réminiscences plus ou moins inconscientes) (dans quel but = pas seulement et même pas « essentiellement » un objectif immédiat, mais bien avec quel horizon en vue, à long terme, pour chaque enfant, pour la société où on vit, pour le monde… donc la sorte de responsabilité de l’être humain dont parlait Montessori, mais la « méthode » en moins, en laissant de côté toute terminologie obsessionnelle et clivante).
Donc non, je ne comprends toujours pas pourquoi Marianne était partie, je n’ai pas pu (faute de temps, aussi parce que nos personnalités étaient tellement différentes malgré ce que j’aimais et aime encore chez elle et peut-être elle chez moi, mais elle est beaucoup moins expansive que moi…), je n’ai pas pu le lui demander et le regrette et suppose qu’il est trop tard pour cela, mais pour autant ce qui l’a fait partir nous concerne encore, il y a des choses à en retenir, sûrement certaines choses dans le fonctionnement qu’elle aurait voulu étaient impossibles dans cette association telle qu’elle est (tels que sont ses adhérents, et avec la difficulté de se rencontrer – c’est autre chose dans des assoc locales, ou dans des assoc qui reposent en partie sur des rencontres réelles, comme Leda, ou qui organisent des activités dans un autre genre, ou qui « produisent » quelque chose qui nécessite de se rencontrer…) – l’OVEO n’existe réellement que par son fonctionnement virtuel, et pour informer le grand public (pas seulement des parents ou des professionnels déjà motivés), et cela ne facilite pas les décisions « démocratiques » – d’ailleurs (je l’ai dit plusieurs fois) je n’arrive toujours pas à me représenter le genre de « décision » si importante qu’on aurait à prendre… (j’ajoute un retour ligne !)
Faire évoluer les mentalités et nos propres idées est-il une question de « décision » ? Pour moi c’est plutôt le contraire, dans chaque décision qu’on prend (publication d’un article, matériel, choix d’une personne responsable d’une tâche) on ne fait qu’entériner un état de choses déjà existant, d’autant plus que le choix est extrêmement limité, en réalité on approuve ou pas la cooptation d’une personne qui est la seule à s’être proposée pour une tâche (à bien vouloir le faire, à être capable de le faire, etc.), un matériel qu’une personne a passé du temps à mettre au point (avec de l’aide pour finaliser, mais généralement de sa propre initiative et en proposant quelque chose au départ, parce que jamais aucun matériel n’est sorti dans d’autres conditions – lorsqu’il y a eu « décision » de créer quelque chose de zéro, ça n’a jamais abouti…).
Pour le reste, il y aurait certainement lieu de discuter, précisément, de la « philosophie de l’OVEO », mais c’est justement ce qu’on n’arrive pas à faire, parce que la plupart des adhérents ont été élevés dans ou ont appris (dans des formations diverses…) un état d’esprit où il est malséant et jugé malveillant de contredire quelqu’un ! de discuter sur des idées ! (il faudrait accepter toutes les idées comme si elles se valaient, etc. et sinon c’est une « attaque personnelle » et de la « violence » ! le conflit d’idées, même dans le but de trouver un terrain d’entente, n’est plus accepté, on veut ne faire que de l’entre-soi !) – et donc, là aussi, j’aimerais vraiment savoir (et n’ai pas compris) si quelque chose de cet ordre avait poussé Marianne à partir, ou si c’était « seulement » des questions d’organisation. D’autres membres se demandent régulièrement s’ils doivent rester ou partir, et j’en fais partie (depuis 12 ans j’ai quand même eu plusieurs passages de ce genre, y compris à cause de difficultés pour m’entendre avec tel ou tel autre membre actif dans « l’organisation », y compris justement ceux avec qui j’avais le plus de liens et qui étaient le plus d’accord avec moi sur l’essentiel ! mais les malentendus n’arrivent pas avec les gens avec qui on n’a aucune relation, qu’on ne connaît pas et à qui on n’attache aucune importance particulière – même s’ils peuvent en avoir pour d’autres !). Depuis 12 ans, j’ai passé aussi du temps à essayer de concilier toutes ces choses, réconcilier des gens, me réconcilier avec eux, chercher en quoi nous étions d’accord – sur des grands principes ou sur des questions pratiques… L’OVEO est une association militante, pas un club de loisirs, ce n’est pas toujours facile et, pour en revenir à Marianne, elle fait vraiment partie des deux ou trois personnes (peut-être un peu plus sur les 15 ans de l’OVEO, mais rarement plus de deux ou trois à la fois) qui ont vraiment beaucoup investi de leur temps (pour ne pas dire émotionnellement – je pense même qu’elle a souffert de réprimer ce côté-là, quand d’autres ne le faisaient pas, sans que ce soit une question de le vouloir ou pas – certains ne peuvent pas, certains le font trop, d’autres pas assez…)
Donc, bref, ce n’est pas seulement une question d’avoir de bonnes pensées (si ceux qui la connaissent peuvent en avoir et si seulement ça pouvait vraiment l’aider – on peut toujours l’espérer -, merci à eux) mais aussi une question de revenir sur l’histoire de l’OVEO et la façon d’envisager les relations entre nous tous (sans compter le fait que beaucoup préfèrent se simplifier la vie en n’essayant même pas… mais on ne peut pas non plus demander aux nouveaux adhérents de faire ce que nous n’avons pas fait – par contre ils peuvent nous aider à mieux faire ou à refaire « autrement » ce que nous faisions déjà !). Pour le reste, Cahty, je te récris en privé…
……………………………
… et je vais mettre sur la page de wiki https://intranet.oveo.org/wiki/liens-pour-publication-ressources-revue-de-presse-etc/ l’info sur Muriel Salmona. En rappelant que tout adhérent peut aussi aller y mettre les infos signalées ici qui devraient selon lui être publiées sur le site – cette page a été crée pour ça par Sophie, avec des consignes sur les infos à donner (lien du message, propositions de rubrique, etc.). Pour le moment j’ai proposé à Sophie qu’on laisse sur cette page les infos déjà publiées, et qu’on les enlève seulement quand il y en aura « trop » (c’est-à-dire assez pour que ça fasse trop 🙂 !) mais ce n’est donc pas encore le cas. Donc n’hésitez pas à compléter, et, NB, en mettant donc au fur et à mesure en haut de la page, donc ordre « antichronologique », pour qu’on n’ait pas à descendre dans la page sauf pour chercher si quelque chose a été oublié !
Et n’hésitez pas à remettre par la suite les liens des messages qui permette de conclure qu’il y a assez d’avis positifs pour que l’info soit publiée (telle quelle, ou sinon signalez les modifs proposées !). De mon côté je signale lorsque je publie sur le site (avec toujours la possibilité de revenir en arrière, supprimer, ajouter, modifier… mais le problème est qu’on n’a pas souvent assez d’avis en temps utile, donc le fait de publier est aussi une façon d’essayer de provoquer des réactions :-)… au moins, lorsqu’il y a eu assez d’articles publiés, on envoie une lettre d’info et c’est une façon de faire revenir des visiteurs sur le site…) (etc. etc., les questions pratiques ne manquent pas mais là-dedans il y a beaucoup de choses qui sont une question de « procédure » plutôt que de « décision » proprement dite…)
10 juin 2020 à 10 h 09 min en réponse à : Évolution du forum – propositions (merci de donner votre avis) #5851Dans « discussion générale » il y a surtout le fait qu’on peut donner des nouvelles qui ne sont pas forcément commentées (ou à commenter). De toute façon il a toujours été difficile de tout suivre pour les personnes qui ne venaient pas lire les messages tous les jours. Mais au moins, avec la discussion générale, elles peuvent rattraper leur retard de lecture (d’information sur ce qui s’est dit). Le but n’est pas forcément de discuter sur tout !!! Je diraisDans « discussion générale » il y a surtout le fait qu’on peut donner des nouvelles qui ne sont pas forcément commentées (ou à commenter). De toute façon il a toujours été difficile de tout suivre pour les personnes qui ne venaient pas lire les messages tous les jours. Mais au moins, avec la discussion générale, elles peuvent rattraper leur retard de lecture (d’information sur ce qui s’est dit). Le but n’est pas forcément de discuter sur tout !!! Je dirais même, au contraire, je trouve que parfois on discute sans que cela débouche sur rien, alors que l’intérêt serait vraiment de savoir s’il y a lieu de faire quelque chose de l’info, la relayer sur le site, avoir une action quelconque, en tirer des conclusions pour la « philosophie de l’association » (et je trouve que justement, du fait que les sujets sont tous séparés, on ne tire aucune vraie conclusion de rien – pour moi les idées de l’OVEO doivent être un ensemble, être constamment reliés les uns aux autres… lorsque des adhérents s’investissent trop dans un seul sujet, voire dans une fonction, ils perdent de vue l’essentiel de notre raison d’être – Catherine, moi je ne sais toujours pas ce que tu penses vraiment, je n’ai certainement pas lu tout ce que tu as écrit et encore moins suivi ce que tu as dit dans des réunions virtuelles, en tout cas j’ai du mal à croire que tu ne sois à l’OVEO que pour participer à l’organisation 🙂 ? Donc tu penses forcément des choses mais je ne le sais pas, ne sais pas si on est d’accord et sur quoi… juste pour expliquer mon besoin de cohérence et de « suite dans les idées »…) – rien ne t’empêche de continuer à n’écrire et à ne discuter que dans des sujets particuliers du forum, mais si tu as des informations à transmettre j’espère que tu les mettras quand même dans « Discussion générale », et que tu viendras signaler dans « Discussion générale » les sujets particuliers où tu interviens et où tu voudrais (as besoin) qu’on te réponde. Mais moi (et je ne suis pas la seule), ce que je n’arrive pas à faire, c’est à suivre tous ces sujets dispersés et à garder l’esprit clair et à savoir si je réponds bien à ce qui m’intéresse vraiment – donc j’ai besoin d’avoir le choix.Le problème c’est aussi que la fonction « répondre » à un message particulier (et pas seulement dans un sujet) a été supprimée, je sais que Sophie a expliqué pourquoi (des questions de place des messages dans le sujet, et il y a aussi le fait, il me semble, que le message se met en retrait ?) – mais pour moi c’est encore un défaut de conception de l’intranet lui-même, puisque, quoi qu’on fasse, on ne peut savoir à quoi un message répond (que ce soit à l’intérieur d’un sujet ou dans la discussion générale) que si l’auteur du message le dit explicitement, donc je pense que, dans tous les cas de figure, si on répond à quelque chose, il faut citer les références du messages, soit avec le lien, soit avec l’intitulé + auteur, date, heure, objet, citation, enfin, quelque chose pour que ceux qui liront comprennent de quoi on parle.
C’est ce qu’on faisait aussi sur Yahoo (je parle bien de l’interface, pas du système aberrant – tant logiquement qu’écologiquement – où, par défaut, on recevait tout dans sa boîte perso !), à la différence que là, on avait l’intitulé du sujet en haut de chaque message + (détail essentiel !) un lien au bas de chaque message pour aller vers le message précédent ou vers le suivant ! Moyennant quoi on pouvait « remonter » tous les messages d’une discussion pour savoir ce qui avait été dit avant. Chose qui est bien mal remplacée ici par la succession chronologique des messages sans qu’on sache à quoi cela répond si ce n’est pas dit explicitement. Qui plus est, dans les fenêtres des messages il y a tout le texte quelle que soit sa longueur, deux lignes ou 50, donc très peu de messages par page, ce qui rend encore plus difficile d’avoir une vue d’ensemble. ça non plus, je ne m’y attendais pas, puisque je ne connaissais que la liste Yahoo, où on devait ouvrir les messages pour les lire, donc tant qu’on n’ouvrait pas un message, on en voyait un grand nombre sur la page, avec seulement deux lignes de texte qui donnaient au moins une vague idée du contenu pour savoir si on avait envie de lire ou pas. Et là, on est obligé de se taper (visuellement) tout ce que chacun a écrit et on est aussitôt submergé. Cela en plus après avoir dû choisir un sujet plus ou moins au hasard ou par acquit de conscience (il « faut » que j’aille voir ça – des fois que ce serait important…), pour se retrouver, comme je suis en train de le faire, à répondre longuement dans un sujet qu’en réalité on préférerait éviter pour se consacrer à autre chose de plus intéressant, apprendre des choses des autres, par exemple… (donc cette fois, au lieu d’y passer la matinée, j’abrège et je vais voir ailleurs…)
STP essaie de comprendre que tu n’es pas obligée de répondre à tout ce que tu lis, mais que pour la plupart des adhérents l’important est d’avoir des informations intéressantes, quitte à les oublier ensuite, mais au moins, dans une discussion générale on sait où aller pour les retrouver un jour – ce qui serait bien, ce serait aussi que la recherche aussi donne des résultats sans qu’on soit obligé de se taper des pages et des pages parce que les messages s’ouvrent en entier, donc seulement quelques-uns par page alors que si c’était en abrégé (avec juste la partie du message où se trouve le mot-clé de la recherche), on pourrait avoir tous les résultats sur une seule page et retrouver beaucoup plus vite ce qu’on cherche…
Donc pour moi presque tous les problèmes qu’on a pour suivre quelque discussion que ce soit et se tenir informé même sans venir tous les jours (on n’est pas censé faire cela à plein temps !) viennent des défauts de conception de l’intranet à la base. Je me demande vraiment pour qui le développeur a travaillé, quel genre d’assoc, à mon avis il a fait ça pour des assoc avec des salariés à plein temps qui utilisaient un intranet entre eux et certainement pas pour tous les adhérents !!! Donc vraiment erreur fondamentale, il n’a pas pensé à nous une seconde mais juste à montrer tout ce qu’il savait faire – mais nous on s’en fout, et j’arrête parce que ça m’énerve, ces histoires de geek (bref !)… En tout cas je pense que Sophie s’est laissé influencer et n’a pas su dire non, parce qu’elle est trop gentille. Il aurait fallu quelqu’un de plus méchant ou plus sûr de soi (tout est relatif) pour négocier avec ce type et déjà au départ je ne sais pas sur quels critères il a été choisi, ça ne suffit pas d’être écolo (si c’est le cas), n’offre aucune garantie sur la pertinence des solutions proposées. Je regrette vraiment de ne pas avoir imaginé tout cela avant. Catherine, essaie de comprendre le point de vue de ceux dont le cerveau ne fonctionne pas comme le tien, et propose des améliorations qui puissent satisfaire tout le monde ?
Par exemple : voudrais-tu toi aussi que les messages soient par ordre « antichronologique » (?) (les derniers messages en haut et pas en bas) ? Voudrais-tu toi aussi qu’on puisse en voir plus sur chaque page, non en allongeant la page, mais en réduisant la hauteur des fenêtres de message pour qu’on ne lise la totalité qu’en cliquant sur un « lire la suite », par exemple ? (à défaut de devoir ouvrir les messages pour les lire, serait-ce une solution de limiter ce qui apparaît à 2 ou 3 lignes ? éviterait aussi de contrarier ceux qui n’aiment pas les messages longs ! ils n’auraient qu’à ne pas me lire !!! et est-ce techniquement possible ? je n’ai toujours pas la réponse à cette question)… Voudrais-tu toi aussi qu’on puisse savoir « automatiquement » (avec des liens en fin de message) à quoi répond un message, donc pouvoir suivre le fil des réponses ? Ou à défaut qu’il y ait une solution quelconque pour qu’on puisse savoir à quoi un message répond, quand c’est le cas ? Voudrais-tu toi aussi que le moteur de recherche donne plus de résultats sur une seule page ? etc. etc. et tu peux compléter. Ce serait bien le diable si aucune de toutes ces choses n’était possible ??? Et voudrais-tu toi aussi que la discussion générale soit mise à part des « autres sujets » dans le menu ?
(j’ajoute : Voudrais-tu toi aussi qu’on refasse un annuaire des adhérents https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/annuaire-des-adherents-maintien-conditions/ ? qu’on demande aux adhérents de compléter leur fiche sur l’intranet, avec tous les problèmes de sécurité que cela peut poser – ou pas, parce que je n’en sais rien ? qu’on fasse un ou des mailings – auxquels tu pourrais contribuer si tu as un avis sur les questions – pour demander à tous les adhérents ce qu’ils veulent et ne veulent pas, avec quoi ils sont d’accord ou pas, que ce soit sur la « philosophie de l’OVEO », ses buts, son fonctionnement, l’intranet, ou quoi que ce soit d’autre sur quoi on ait besoin d’y voir plus clair pour avancer ? pas besoin de « suivre » et d’avoir lu tous les messages pour avoir une idée sur ce que tu penses sur toutes ces questions, non ? idem pour toute personne qui lirait ce message, vous pouvez répondre et merci si vous le faites !)
Il vaudrait mieux mettre ce genre de chose dans la discussion générale… pour avoir des avis… quitte donc à donner le lien du présent sujet dans ton message et inviter les adhérents à revenir ici pour discuter si besoin ? Aussi, tu ne rappelles pas la date proposée (s’il y en a une déjà fixée – je crois que oui ? en septembre ???) – mais donc mets cela plutôt dans « Discussion générale » pour le moment ? C’est l’idée de ce sujet, qu&rsquIl vaudrait mieux mettre ce genre de chose dans la discussion générale… pour avoir des avis… quitte donc à donner le lien du présent sujet dans ton message et inviter les adhérents à revenir ici pour discuter si besoin ? Aussi, tu ne rappelles pas la date proposée (s’il y en a une déjà fixée – je crois que oui ? en septembre ???) – mais donc mets cela plutôt dans « Discussion générale » pour le moment ? C’est l’idée de ce sujet, qu’il soit lu par le plus grand nombre possible de membres, quel que soit le sujet abordé… Merci à toi…Comme Cahty n’en a pas parlé et que je l’ai appris par elle, mais pour le moment je ne sais rien de plus, je voudrais vous demander d’avoir de bonnes pensées pour Marianne, qui a quitté l’OVEO il y a quelques mois pour des raisons apparemment de désaccord sur des questions de principe (fonctionnement de l’OVEO ou plutôt ratés de fonctionnement ? questions idéologiques ? les deux ?) – pour moi tout cela n’avait rien d’insoluble (on en a vu d&Comme Cahty n’en a pas parlé et que je l’ai appris par elle, mais pour le moment je ne sais rien de plus, je voudrais vous demander d’avoir de bonnes pensées pour Marianne, qui a quitté l’OVEO il y a quelques mois pour des raisons apparemment de désaccord sur des questions de principe (fonctionnement de l’OVEO ou plutôt ratés de fonctionnement ? questions idéologiques ? les deux ?) – pour moi tout cela n’avait rien d’insoluble (on en a vu d’autres… y compris entre nous) mais je n’ai pas d’association à côté, alors que Marianne, oui, elle avait fondé l’assoc Parent’age à Montpellier, https://parentage34.bobu.eu/ (citée sur le site OVEO en particulier pour des tracts qu’on avait repris et qu’on voit donc sur les deux sites…). Marianne a fait beaucoup pour l’OVEO (auquel elle avait adhéré en 2009 après notre rencontre à Leda), créé un wiki, participé longtemps à la gestion informatique et à l’organisation de l’assoc en général, été webmaster du site avant Olivier R., participé intensivement aux discussions, proposé les statuts adoptés en 2014… tout cela alors qu’elle avait aussi un rôle actif à Leda (Les enfants d’abord) et localement avec son assoc. – et je pensais à elle à propos de tous les problèmes qu’on a avec l’intranet et l’organisation interne, je n’ai même pas eu le temps d’en parler avec elle (comme quoi on rate beaucoup d’occasions dans la vie, même si on n’a réellement pas le temps, c’est encore plus frustrant) et après ça paraissait trop tard… mais jamais je n’aurais imaginé qu’elle pourrait tomber gravement malade – je n’ai toujours aucune idée ni de ce qu’elle a, ni à quel stade de gravité, mais voilà, je voulais en parler maintenant, si vous avez d’autres nouvelles il vaut mieux en parler en privé et pas ici (pour ne pas « encombrer » et garder cela entre ceux qui la connaissent bien), mais je ne peux pas laisser passer cela sans en parler ici au moins une fois. Merci à ceux qui penseront à elle, à eux… -
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