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Bonjour tout le monde,
Je n’ai pas encore lu le témoignage de Johana mais je suis tout à fait d’accord pour le principe que tu proposes Catherine.
(Johana, si tu me lis et que tu le souhaites, tu peux m’envoyer par courrier les dessins pour que je les scanne)Étonnamment, il a fallu que j’aille vérifier dans mes spams pour trouver ton mail avec l’envoi du précédent témoignage de Lisa, Catherine… Je m’en occupe dans la foulée.
En attendant de voir cBonjour tout le monde,Je n’ai pas encore lu le témoignage de Johana mais je suis tout à fait d’accord pour le principe que tu proposes Catherine.
(Johana, si tu me lis et que tu le souhaites, tu peux m’envoyer par courrier les dessins pour que je les scanne)Étonnamment, il a fallu que j’aille vérifier dans mes spams pour trouver ton mail avec l’envoi du précédent témoignage de Lisa, Catherine… Je m’en occupe dans la foulée.
En attendant de voir comment les responsabilités peuvent se re-répartir, je précise que tu as encore la possibilité de te connecter à l’interface d’administration pour préparer les articles ; le statut qui t’a été attribué retire la possibilité de les faire apparaitre sur le site (« publier ») et de revenir sur des articles qui sont déjà publiés. Je ne dis pas qu’il faut se satisfaire de cette solution, simplement que c’est une possibilité.Concernant le bandeau sur l’Intranet, c’est comme ça depuis la première année. Le principe et les dates peuvent être modifiés. Je me suis mis des alertes pour les appels à cotisation mais comme mentionné 2-3 fois au groupe de coordination, vu les conditions d’activité de l’asso (pas de bilan de l’année et pas de message pour annoncer quoi que ce soit pour la suite), je me voyais vraiment pas bien envoyer plusieurs rappels pour demander de cotiser… Il était question d’expliquer aux adhérents la situation (mais aucun texte n’a été commencé). Je peux néanmoins envoyer un mail très succinct en ce début d’année.
Il a été proposé il y a quelques semaine qu’on organise en AG en février, je ne sais pas si on y arrivera…
à bientôt
PS : Catherine, je ne comprends pas si tu as pu trouvé une phrase en remplacement pour cette mention dans la déclaration de philosophie ?
PPS : Ah, je me rappelle aussi que j’ai lu dans un précédent message de Catherine la proposition de modifier le nom de l’asso en « Observatoire de la violence de l’éducation (ordinaire) ou « Observatoire de la violence de l’éducation (ordinaire) ». Je ne suis personnellement pas sûre que ce soit nécessaire de changer notre nom (surtout si on n’est plus actifs), mais si c’est le cas, je plussoie ces proposition plutôt que de mettre du pluriel ou d’ajouter la mention de domination adulte.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par
Sophie BLUM.
Merci Catherine, j’ai pris note de tes corrections.
Je suis d’accord sur l’obéissance inconditionnelle et propose donc simplement : Le devoir d’obéissance aux adultes permet l’appropriation du corps et de l’esprit des enfants : par les châtiments corporels, les violences verbales et psychologiques.Bonjour,Je n’ai pas encore regardé Who’s afraid of Alice Miller, je ne peux donc pas trop donner mon avis à ce sujet.
Concernant la vidéo de 1/5, j’ai repris le texte de Cahty avec quelques modifications pour proposer une présentation. voici le lien vers le wiki où il est possible à chacun·e de faire des modifications : https://intranet.oveo.org/wiki/video-karl-zero-1
Bonjour,Je n’ai pas encore regardé Who’s afraid of Alice Miller, je ne peux donc pas trop donner mon avis à ce sujet.
Concernant la vidéo de 1/5, j’ai repris le texte de Cahty avec quelques modifications pour proposer une présentation. voici le lien vers le wiki où il est possible à chacun·e de faire des modifications : https://intranet.oveo.org/wiki/video-karl-zero-1-5/ et je copie/colle le contenu ici en plus pour celles et ceux qui auraient la flemme de cliquer !
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Karl Zéro fait un travail d’investigation depuis de nombreuses années sur les violences sexuelles faites aux enfants et leur caractère systémique.
Suite à l’ouvrage collectif 1 sur 5, Manifeste contre la pédocriminalité en France (https://www.editionstelemaque.com/books/1-sur-5-manifeste-contre-lapedocriminalite-en-france/) écrit avec Homayra Sellier et Serge Garde et paru en en 2020 aux éditions Télémaque, il réalise un documentaire « 1 sur 5, la Pédocriminalité en France », disponible gratuitement sur sa chaîne Youtube depuis le 25 octobre 2021 (https://www.youtube.com/watch?v=m2BcLFbu5IA)Traumavertissement (Trigger Warning) : certains propos issus d’extraits de paroles de pédocriminels ainsi que des récits de victimes peuvent heurter.
Cette vidéo très documentée de 1h34 s’appuie sur de nombreux témoignages (avocate, psychologue, victimes…) et analyse certaines anciennes affaires de pédocriminalité.
De nombreux thèmes abordés et développés sont communs à ceux qui posent problème dans la lutte contre la violence éducative ordinaire : les théories freudiennes, le « syndrome de l’aliénation parentale », l’incapacité et la non-volonté de l’institution à écouter la parole des enfants, la mémoire traumatique et la dissociation cognitive… S’y ajoute le problème de la prescription de faits et de la récente modification de la loi sur les violences sexuelles.Avec ce film, la volonté de 1 sur 5 est de confronter les candidats et candidates à l’élection présidentielle à ce fléau :
Nous allons maintenant nous charger d’aller expliquer la réalité de la situation aux candidat.e.s. Leur proposer 5 mesures d’urgences. Et nous vous diront tout. Qui reprend nos mesures dans son programme, qui s’engage à les faire voter dans les cent premiers jours, et qui… n’en n’a rien à faire. Parce que si le fléau pédocriminel n’est pas un enjeu de société, alors…qu’est ce qui en est un ? Si d’aventure (on ne sait jamais) le film disparaissait d’ici, il resterait visible sur https://www.1sur5.org et sur https://vimeo.com/637839464/c31993c0bdO Des news en plus sur https://twitter.com/karlitozero Soutenez nous sur: https://fr.tipeee.com/karl-zero-absolu
Il nous semble important de participer à la diffusion de ce film. Nous tenons à souligner que la violence éducative ordinaire est produite par cette même organisation sociale au sein de laquelle l’enfant est considéré comme un être « mineur », donc minoré. Il n’est pas cru, pas pris au sérieux, considéré comme incompétent, incapable, et comme une personne « en devenir » plutôt que comme, déjà, une personne à part entière.
Le devoir d’obéissance inconditionnelle aux adultes permet l’appropriation du corps et de l’esprit des enfants : par les châtiments corporels, les violences verbales et psychologiques. Cette subordination permet à aux adultes d’utiliser le corps des enfants à leurs propres fins, menant parfois jusqu’aux violences sexuelles. Le jeune étant menacé, sous terreur, isolé, sa parole étant décrédibilisée, tout est en place pour que l’adulte, ou le/la plus âgé.e, agisse sans crainte, protégé.e par son statut qui assure le plus souvent son impunité.
Dans son ouvrage Le berceau des dominations, anthropologie de l’inceste, Dorothée Dussy décrit des viols d’aubaine et des incestes structurant de l’ordre social (Sophie : je ne comprends pas ce que signifie ce passage). Elle fait ainsi surgir une violence systémique invisibilisée faite aux plus jeunes. Elle nous dit : ce qui est tabou ce n’est pas l’inceste, c’est d’en parler.
Ce sont les enfants, plus encore que les femmes, qui sont les plus nombreux à subir des agressions sexuelles dans notre société* : 81% des viols ont lieu sur des jeunes de moins de 18 ans, 51% avant 11 ans, 21% sur des enfants de moins de 6 ans.
(* Source : https://www.memoiretraumatique.org/campagnes-et-colloques/2019-enquete-ipsos-2-violences-sexuelles-de-lenfance.html)**
Bonjour,Jean-Pierre Thielland m’a envoyé le lien vers son dernier article, « Défense des droits des enfants : la place essentielle d’Alice Miller » (http://lesenfantslibres.canalblog.com/archives/2021/11/18/39225749.html)
Je ne l’ai que su
Bonjour,Jean-Pierre Thielland m’a envoyé le lien vers son dernier article, « Défense des droits des enfants : la place essentielle d’Alice Miller » (http://lesenfantslibres.canalblog.com/archives/2021/11/18/39225749.html)
Je ne l’ai que survolé pour le moment mais je pense que l’on pourrait certainement faire un lien vers ce texte dans l’article publié actuellement sur la page d’accueil de l’OVEO au sujet du documentaire Who’s afraid of Alice Miller, qu’en dites-vous ?
Concernant l’étude du Lancet, je ne vais pas prendre le temps de la chercher (le nombre de 2 vient de l’étude de l’Inserm. L’article du Monde pris en source sur les affiches indique « L’Inserm juge le nombre d’infanticides sous-évalué en France. La revue médicale « The Lancet », elle, évaluait à 10 % en moyenne la proportion d’enfants maltraités ou négligés dans différents pays développés. » mais je n’ai plus accès à la totalité car il faut être abonné) mais je suis d’accord pour avertir que le chiffre donné sur les affiches se base sur une estimation.
Ci certain·es souhaitent se plonger là-dedans, Xavier nous avait fournit beaucoup de documents qui sont accessibles sur cet Espace membres : https://intranet.oveo.org/documents/#304-wpfd-etudes-recuperees-par-xavier
On peut y faire des recherches par mots clés (par exemple « tursz » : https://intranet.oveo.org/?page_id=793&q=tursz)Cahty, concernant ton message #9321 et ta proposition de présentation de la vidéo de Karl Zéro. Je pense que ton texte n’est pas assez factuel sur la vidéo et déjà trop l’exposition de la réflexion que ça t’amène, ou bien en tous cas, il faudrait précéder ton texte de quelques éléments directement sur le docu. J’ai copié-collé nos messages sur un wiki et je vais essayer de faire ça dans les prochains jours : Cahty, concernant ton message #9321 et ta proposition de présentation de la vidéo de Karl Zéro. Je pense que ton texte n’est pas assez factuel sur la vidéo et déjà trop l’exposition de la réflexion que ça t’amène, ou bien en tous cas, il faudrait précéder ton texte de quelques éléments directement sur le docu. J’ai copié-collé nos messages sur un wiki et je vais essayer de faire ça dans les prochains jours : https://intranet.oveo.org/wiki/video-karl-zero-1-5/Bonjour,Concernant ce nombre de 2 enfants morts par jour, l’article du Monde ne cite pas l’OVEO mais The Lancet et L’Inserm (Anne Tursz), donc ça ne me paraît pas foufou. Certes, le nombre est extrapolé (et c’est justifié par Anne Tursz comme cité dans le message de Cahty #9316) (c’est d’ailleurs aussi une extrapolation de notre part d’estimer que 100% des enfants subissent de la violence éducative ordinaire).
Bien sûr, l’étude
Bonjour,Concernant ce nombre de 2 enfants morts par jour, l’article du Monde ne cite pas l’OVEO mais The Lancet et L’Inserm (Anne Tursz), donc ça ne me paraît pas foufou. Certes, le nombre est extrapolé (et c’est justifié par Anne Tursz comme cité dans le message de Cahty #9316) (c’est d’ailleurs aussi une extrapolation de notre part d’estimer que 100% des enfants subissent de la violence éducative ordinaire).
Bien sûr, l’étude de Tursz date (de 2007 je crois), il est donc probable qu’en 2021, la maltraitance soit mieux détectée par les professionnels qu’à l’époque, et c’est bien là l’élément clé :
Ce dernier chiffre de 1 mort tous les 5 jours (2019) émane d’un rapport élaboré par les inspections des affaires sociales, de la justice et de l’éducation alors même qu’Anne Tursz dit (en 2007) « l’analyse des dossiers montre un déficit certain en investigations médicales » (lire https://www.onpe.gouv.fr/system/files/ao/rapport_tursz_ao2007.pdf p.107 et suivantes notamment). Il est donc probablement sous-évalué, comme on le dit sur notre site : https://www.oveo.org/tous-les-cinq-jours-en-france-un-enfant-meurt-sous-les-coups-de-ses-parents-ou-de-proches/Tu souhaiterais que je mette à jour les livrets et affiches, Anne-Claire ? ou bien qu’on les retire du site ? Qu’on mette une mention dans la description pour nuancer ce chiffre ?
De mon côté, ces affiches/livrets datent (2015) et j’avoue que je ne suis pas super enthousiaste par la mise à jour (avec un chiffre pas vraiment plus « fiable »), même si ça ne me prendrait pas forcément très longtemps ; il me semble que c’est naturel qu’un support finisse pas devenir obsolète. Je serai donc plutôt pour le mentionner (et éventuellement laisser les liens vers les supports, entre-autre pour historique mais aussi pour informer plutôt que faire disparaître, chacun étant libre de ne pas utiliser cette partie du document)BonjourMailing aux adhérents
J’ai toujours dit que j’étais OK sur ce principe, mais que je ne souhaitais pas prendre la responsabilité d’écrire le mailing. Si on me fourni un texte, je me charge sans problème de l’envoyer via notre système de lettre d’info (en ne sélectionnant que la liste des adhérents donc). Je peux aussi tout à fait laisser quelqu’un d’autre s’en charger, c’est très simple et ça se paBonjourMailing aux adhérents
J’ai toujours dit que j’étais OK sur ce principe, mais que je ne souhaitais pas prendre la responsabilité d’écrire le mailing. Si on me fourni un texte, je me charge sans problème de l’envoyer via notre système de lettre d’info (en ne sélectionnant que la liste des adhérents donc). Je peux aussi tout à fait laisser quelqu’un d’autre s’en charger, c’est très simple et ça se passe sur la plateforme SendinBlue (conseillée à l’époque par Alexandre Mourot). Camille avait proposé au début de le faire avec moi et finalement s’est occupé d’autre chose. (Mais il me semble que le problème ne vient pas de la non-ouverture à l’envoi à plus de monde mais bien le fait que personne ne prenne en charge la rédaction du contenu, tout comme le fait qu’on ait pas de « secrétariat » qui se charge des convocations etc.)Vidéos partagées
J’ai terminé de visionner la vidéo de 1 sur 5 et j’ai également regardé celle sur l’âgisme (envoyé par Catherine S.), qui s’appuie en grande partie sur les écrits de Tal Pierbraud Merx. Afin de pouvoir les ajouter à notre site, il faudrait en faire une petite description et définir où serait la « bonne » place. Des idées ? Des propositions ?Ajouts sur le site Internet de l’OVEO – organisation
Concernant justement certains écrits de Tal Piterbraud Merx (Cahty m’a appris aujourd’hui son décès en date du 25 octobre – suicide à 29 ans…), de Bertrand Stern et de Dorothée Dussy que Cahty souhaite depuis longtemps mettre à disposition sur le site de l’OVEO pour apporter plus d’éléments concernant la domination adulte : nous avons une nouvelle fois discuté de l’endroit qui serait le plus adapté pour les ajouter sur le site. Il manque aujourd’hui une mention claire de la domination adulte dans nos rubriques et nous avons déjà plusieurs fois soulevé le besoin de clarifier la structure du site dès le menu (problème de certains items qui manquent de clarté).Nous n’avons pas de solution idéale à vos soumettre mais vous proposons ici quelques modifications « intermédiaires » (avant de peut-être pouvoir repenser plus en profondeur la structure).
Si pas de veto, j’appliquerai les modifications lundi ou mardi prochain.Voyez la proposition avant l’image jointe (fond gris = le menu actuel / fond vert = le menu tel qu’il serait ; ce qui bouge est en rouge) + je la décris rapidement ici :
- Dans LA VEO À LA LOUPE, fusion des sous-niveaux « Textes fondamentaux » et « Les effets de la violence éducative » sous un item « L’impact de la violence éducative » + ajout d’un sous-niveau « Resources in English » (au lieu de laisser « IN ENGLISH » au 1er niveau du menu)
- Transformation de l’item « POUR ALLER PLUS LOIN » en DOMINATION ADULTE + création de 2 sous-niveaux : « Nos articles » (on y garde certains qui sont déjà dans « Pour aller plus loin », les autres passent dans « L’impact de la VEO ») et « Articles relayés » (nous permettant d’y mettre les liens vers les écrits par exemple de Piterbraud Merx et autres)
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Bonsoir,Rapidement, pour répondre à « Sophie semble beaucoup trop choquée que je n’aie pas voulu attendre qu’elle en parle elle-même ici » ou le fait que ce soit perçu comme une trahison : non, j’ai était embêtée de ne pas avoir pu l’annoncer moi-même surtout parce que cela à généré un malentendu. J’ai ensuite plutôt été « noyée » par l’urgence et le nombres de messages que cela a entrainé, mêlés à des infos à traiter
Bonsoir,Rapidement, pour répondre à « Sophie semble beaucoup trop choquée que je n’aie pas voulu attendre qu’elle en parle elle-même ici » ou le fait que ce soit perçu comme une trahison : non, j’ai était embêtée de ne pas avoir pu l’annoncer moi-même surtout parce que cela à généré un malentendu. J’ai ensuite plutôt été « noyée » par l’urgence et le nombres de messages que cela a entrainé, mêlés à des infos à traiter (je suis perdue pour retrouver dans les différents messages les informations auxquelles je dois répondre ou qui impliquent une action de ma part), bref… Néanmoins, je suis désolée de t’avoir blessée avec cela.
Catherine Silvestre, merci pour ce lien ! J’ai cliqué en pensant que c’était court (en fait c’est un docu d’une heure trente !). J’ai du suspendre la lecture vers la moitié faute de temps mais je compte bien continuer à regarder, c’est passionnant et très étayé (mais sur le sujet sensible des violences sexuelles, à noter pour ceux qui ne voudraient pas être confronté à ce contenu). Beaucoup d’infos mentionnées sont abordées régulièrement entre nous aussi : problème des théories freudiennes, du syndrome de l’aliénation parentale, incapacité (et non-volonté) de l’institution à écouter la parole des enfants (avec une analyse de l’affaire d’Outreau qui tend à montrer qu’il y a eu une volonté à discréditer la parole des enfants intentionnellement). Je trouve donc qu’il faudrait effectivement relayer cette vidéo sur notre site et notre page FB.
(Tant que je n’ai pas tout visionné, je n’en ferai pas la présentation par contre.).D’ailleurs, je pense que l’on pourrait modifier la colonne de droite du site qui donne le lien vers le film de Amalia Escriva pour peut-être temporairement mettre le lien vers le docu sur Alice Miller et peut-être vers cette vidéo. Qu’en pensez-vous ?
Concernant le message reçu en demande de matériel (Johana Delesalle), je suis allée voir son compte instagram de la personne et ait découvert qu’elle venait tout juste de l’ouvrir et que la VEO avait fait l’objet de son mémoire de fin d’études (cf. capture jointes). Je me prends régulièrement des captures d’écran de mon téléphone mais je n’ai pas le temps d’écouter ou lire la plupart des choses qui me semblent intéressantes que l’OVEO relaye ; donc dans la foulée, je vous mentionne les deux autres trucs qui figurent dans mes captures d’écran : un podcast de Papatriarcat qui interview Olivier Maurel et l’épisode de la Force de la non-violence avec Antonella Verdiani. Si quelqu’un a écouté et veut en parler, ne vous privez pas ! 😉
Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Oui, moi je suis partante 🙂 Je serai par contre indisponible du 23 au 30 octobre.
Quelques possibilités déjà : jeudi ou vendredi soir (21-22 oct), semaine du 1er nov (journée ou soirée) sauf samedi 6 au soir.Bonjour,Merci Guillaume pour ces informations.
Concernant le premier message, Camille m’avait déjà posé la question en privé et je lui avais répondu ceci (9 octobre) : « Je ne sais pas toujours ce que les gens qui parlent d’images « libres de droit » sous-entendent. Ils peuvent librement utiliser les visuels (sans demander l’autorisation) ou payer mais doivent citer la source/le crédit et ne pas se les approprier (par exemple utiliser le visuel, le mod
Bonjour,Merci Guillaume pour ces informations.
Concernant le premier message, Camille m’avait déjà posé la question en privé et je lui avais répondu ceci (9 octobre) : « Je ne sais pas toujours ce que les gens qui parlent d’images « libres de droit » sous-entendent. Ils peuvent librement utiliser les visuels (sans demander l’autorisation) ou payer mais doivent citer la source/le crédit et ne pas se les approprier (par exemple utiliser le visuel, le modifier et laisser croire qu’ils en sont l’auteur.)
Donc par exemple, pour mon cas, ils peuvent tout à fait imprimer, ou diffuser les visuels que j’ai réalisés (l’autocollant par exemple) mais doivent dire que c’est moi qui les ai réalisés (« © Sophie Blum » ou a minima « source OVEO »). Pareil pour les autre supports du site. » Probablement a-t-elle donc déjà répondu à cette personne ?Concernant les punitions et récompenses, il me semble de c’est Alfie Kohn qu’il faut lire :
https://www.oveo.org/le-parentage-inconditionnel-pour-en-finir-avec-le-systeme-recompense-punition/
https://www.alfiekohn.org/punished-rewards/Concernant les modèles de société, je ne suis pas assez informée pour répondre. Personnellement, j’ai eu le sentiment que la gestion du Covid en Suède montrait un autre rapport entre le peuple et le gouvernement, dégageant une confiance mutuelle plutôt que la défiance comme chez nous (https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/article-le-monde-suede-liberte-sous-responsabilite/)
Troisième message, cool pour le mémoire. Je n’ai que survolé pour le moment (pas sûr de faire plus !), ce serait bien sûr super de pouvoir dire ce qu’on en pense mais je crains qu’on ai personne pour faire ça… (il y a par exemple le fait de parler d’oxymore pour « violence éducative » alors que dans la déclaration de philosophie on estime qu’avoir l’intention d’éduquer est une forme de violence (il faudrait vraiment faire ce travail de lexique pour nous : éducation, autorité, etc.)
Quelques citations (page 17) éveillent chez moi des envies d’approfondir le propos :- Paul FAUCONNET, sociologue : « L‟éducation est l‟action exercée par les générations adultes sur celles qui ne sont pas encore mûres pour la vie sociale. Elle a pour objet de susciter et de développer chez l‟enfant un certain nombre d‟états physiques, intellectuels et moraux que réclament de lui et la société politique dans son ensemble et le milieu spécial auquel il est particulièrement destiné. »
- Emile DURKHEIM, sociologue : « Chaque société, considérée à un moment déterminé de son développement, a un système d‟éducation qui s‟impose aux individus avec une force généralement irrésistible. Il est vain de croire que nous pouvons élever nos enfants comme nous voulons. Il y a des coutumes auxquelles nous sommes tenus de nous conformer (…)»
J’ai relevé rapidement page 22-23 que l’autrice remarque que les chiffres signalés par la Fondation pour l’Enfance et StopVEO n’existent pas dans les études cités. (je suis d’accord avec cela, et je me demande ce qu’elle penserait de notre positionnement)
L’étude de l’OVEO et sa synthèse est citée page 25. Nous sommes aussi cités page 33 par rapport à l’insatisfaction vis-à-vis de la loi de 2019 puis à nouveau dans le dernier chapitre quant aux facteurs incitant à la VEO (issus de l’étude, qui ne posait pas vraiment de questions d’ordre sociétal mais plutôt personnel – fatigue etc.) p.101, ce qui va dans le sens de la manière dont nous nous positionnons plus à présent (processus individuel ET systémique)
Dans tous les cas, il faut que nous l’ajoutions aux études (le mémoire comporte une partie recherche/action auprès de 16 parents/couples d’enfants de 18 mois à 10 ans). Dans le chapitre 2, il y a des extraits d’entretiens pour étayer les différents positionnements constatés. Le mémoire évoque la reproduction de schémas familiaux mais aussi la relation au couple parental, aux grands-parents. Puis dans le 3e chapitre, sont évoqués des impacts plus larges (société de consommation, institution scolaire, nature/culture). Il me semble que c’est ce chapitre qui est le plus « novateur » (mais je n’ai rien lu en sociologie !) ; en tout cas, un document sur lequel on pourrait appuyer de futurs articles.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par
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