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Hello Anne-Claire,
J’ai essayé de contribuer en cherchant quelques citations et sources.
Sophie
Hello,
Anne-Claire, Catherine, cela fait longtemps que l’on parle de faire une trame commune pour une présentation de la violence éducative ordinaire spécifique au discours de l’OVEO. Je serais motivée pour en faire une mise en page un peu « chartée » que l’on pourrait mettre à disposition dans nos documents. Si vous avez un contenu, je veux bien faire partie d’une petit groupe de travail là -dessus.
Sophie
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Bonjour Annabelle,puis-je donner mon avis sans lire l’article ?
Pour moi, « bienveillance », que j’essaye de ne plus utiliser car tant galvaudé, signifiait quand j’étais toute jeune maman : « regarder avec des yeux qui voit le bien ». Je le comprenais comme la démarche de ne pas accorder de mauvaises intentions aux comportement de mes enfants, ce qui impliquait de répondre avec écoute et compréhension.
Je n’y vois donc pas de rapport nécessairement hiérarchique (ou alors tBonjour Annabelle,puis-je donner mon avis sans lire l’article ?
Pour moi, « bienveillance », que j’essaye de ne plus utiliser car tant galvaudé, signifiait quand j’étais toute jeune maman : « regarder avec des yeux qui voit le bien ». Je le comprenais comme la démarche de ne pas accorder de mauvaises intentions aux comportement de mes enfants, ce qui impliquait de répondre avec écoute et compréhension.
Je n’y vois donc pas de rapport nécessairement hiérarchique (ou alors temporairement ?)Il me semble qu’on pourrait d’ailleurs dire que nos enfants ont des attitudes bienveillantes envers nous, souvent.
Pour moi, ça sous entend donc plutôt une attitude ou un regard envers quelqu’un ou une situation, comme une « réaction » peut-être.
Si je dois la distinguer de la gentillesse, alors, je dirais que la gentillesse est pour moi plutôt comme un fond constant, une douceur décorélée de la situation.
Oui, comme si la bienveillance impliquait la recherche de compréhension alors que la gentillesse, non : on peut répondre gentiment mais à côté de la plaque,  quand être bienveillant voudrait dire se soucier de répondre adéquatement.Alors peut-être qu’il y a hiérarchie dans le fait de cherche à comprendre (prendre du recul, voir du dessus) l’attitude de l’autre. Mais est-ce qu’on dit que c’est un rapport hiérarchique parce qu’on ne voit pas les relations autrement qu’en sauveur/victime/bourreau ? (Parce qu’alors, la bienveillance c’est le sauveur)
Ça se sent peut-être, je réfléchis à la question en même temps que j’écris !
Je vais peut-être aller lire l’article maintenant 😉
Bonjour,Échanger par écrit est parfois source de malentendu, notamment sur nos intentions. Loin de moi l’idée de considérer que ce livre « ne fait pas de mal ».
je pense comme toi, Julien, qu’il n’a pas à être en bibliothèque.Ce que je relevais principalement de ton texte et que je n’ai pas réussi à exprimer la première fois, est l’impression de non-distinction entre la critique du livre (et de l’intention de l’auteur) et la critique de trouver ce livre en bibliothÃ
Bonjour,Échanger par écrit est parfois source de malentendu, notamment sur nos intentions. Loin de moi l’idée de considérer que ce livre « ne fait pas de mal ».
je pense comme toi, Julien, qu’il n’a pas à être en bibliothèque.Ce que je relevais principalement de ton texte et que je n’ai pas réussi à exprimer la première fois, est l’impression de non-distinction entre la critique du livre (et de l’intention de l’auteur) et la critique de trouver ce livre en bibliothèque en 2021, qui pour moi sont deux choses distinctes : pointer et comprendre comment un tel livre pouvait être écrit à l’époque (ce qui reste violent pour les enfants de l’époque bien sûr) / dénoncer le fait de le laisser en circulation.
Ce que ton texte amorce au milieu de ça et qui me semble le plus intéressant, c’est l’explication des principes moraux qui peuvent encore être admis aujourd’hui, la base sur laquelle on peut extrapoler la violence de cette manière.
Je pense pouvoir affirmer qu’ici personne te ne répondrait qu’il lirait volontiers ce livre à ses enfants.
Ma réponse n’était pas, si elle me visait, un manque de « courage » de dire mais la volonté de pousser ce texte vers une analyse plus dense qui justement, irait plus explicitement sur la dénonciation. Ma pratique personnelle des réseaux sociaux m’a fatiguée des cris d’horreurs sur tel ou tel sujet et nous préférons à cela affiner ce qui est rarement lisible ailleurs.
Je reconnais volontiers que j’ai bloqué sur « violence inouïe » pour raison personnelle. J’estime que dire cela, c’est suggérée qu’il n’y a pas de violence au-delà de ça, et je trouve alors qu’on perd en crédibilité.
Pour rappel, ce n’est que mon avis, un parmi d’autres qu’il serait bon de lire.
je n’ai malheureusement pas le temps de rédiger moi-même un article complémentaire en ce moment, je tenterai peut-être de le faire plus tard. Je ne m’oppose pas à la publication, mais j’aimerais lire d’autres avis.
Bonjour,J’ai compris comme ACR que le rôle du groupe de coordination était de fluidifier et statuer sur les échanges qui avaient lieu sur le forum, pas d’en avoir en parallèle dont le forum ne serait pas informé en amont. Il me semble d’ailleurs qu’un des pré-requis pour en faire partie était de lire régulièrement les échanges et d’y participer.
Je ne blâme personne, il me semble qu’il faut « juste » accepter que l’OVEO ne peut pas êtr
Bonjour,J’ai compris comme ACR que le rôle du groupe de coordination était de fluidifier et statuer sur les échanges qui avaient lieu sur le forum, pas d’en avoir en parallèle dont le forum ne serait pas informé en amont. Il me semble d’ailleurs qu’un des pré-requis pour en faire partie était de lire régulièrement les échanges et d’y participer.
Je ne blâme personne, il me semble qu’il faut « juste » accepter que l’OVEO ne peut pas être l’association que nous voudrions : active, « avant-gardiste »…
Je suis d’accord pour qu’un texte soit rédigé au nom de l’OVEO pour avertir sur le problème que pose la rédaction d’un code et d’un statut distinct de l’enfant. Je veux bien y participer mais n’en serai pas le moteur.
Hello,Je n’ai pas le temps d’écouter ou lire tous les articles et podcasts proposés ici, désolée de ne pas participer à ce débat. (J’ai juste écouté le dernier lien que tu as envoyé Cahty, mais ça ne m’a pas fait le même effet que toi – enfin, je n’ai pas eu l’impression d’y entendre une réflexion nouvelle)
Par contre je suis rapidement allée voir la liste bibliographique sur laquelle tu as fait des ajouts (Cahty, toujo
Hello,Je n’ai pas le temps d’écouter ou lire tous les articles et podcasts proposés ici, désolée de ne pas participer à ce débat. (J’ai juste écouté le dernier lien que tu as envoyé Cahty, mais ça ne m’a pas fait le même effet que toi – enfin, je n’ai pas eu l’impression d’y entendre une réflexion nouvelle)
Par contre je suis rapidement allée voir la liste bibliographique sur laquelle tu as fait des ajouts (Cahty, toujours ;-)). Je pense que ça pourrait être intéressant d’indiquer le prénom de l’adhérent·e qui propose l’ouvrage entre parenthèses afin de pouvoir demander des précisions si nécessaire. Aussi, lorsqu’il y a des citations ou présentations, par exemple sur le concept du continuum, il faudrait que l’on dise si c’est de l’OVEO, ou de l’éditeur, ou …
On pourrait aussi peut-être indiquer quelques mots-clés qui permettraient de les référencer.Pour tous les premiers ouvrages qui sont dans ta démarche d’analyse de la domination adulte et du phénomène d’emprise, peut-être que tu pourrais déjà écrire un petit topo global pour dire ce que ces lectures t’ont apportée et on les citerait ensuite en référence ? (Il y a aussi des choses que tu citais dans ce sujet : https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/la-domination-adulte-en-question-a-lere-de-laffaire-matzneff/) et je me souviens que tu avais écrit une présentation pour un de ces écrits ou audio… à retrouver ? (J’ai été voir le sujet https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/revue-de-presse-toutes-informations-a-publier-ou-non/page/2/ mais je n’ai pas trouvé…)
Par ailleurs, je venais vous communiquer l’article que Jean-Pierre Thielland m’a envoyé : commentaire de notre déclaration de philosophie : http://lesenfantslibres.canalblog.com/archives/2021/06/08/39007185.html Je pense qu’il faudrait le mettre en revue de presse, mais à l’heure actuelle, je ne sais pas quoi mettre en présentation – hormis le fait que nous ne disons pas qu’il s’agit QUE de domination systémique (La violence éducative ordinaire est reproduite selon des processus tant individuels (reproduction de schémas connus, incompréhension des réactions et des besoins de l’enfant, facteurs psychologiques, psychotraumatiques, transgénérationnels, etc.) que systémiques (droit, coutumes, culture patriarcale, attentes sociétales, organisation sociale, etc.).) Pour le reste, ça me semble être un article qui donne une explication approfondie des propos d’Alice Miller.
Ah, et puis aussi, je voulais que l’on publie en revue de presse l’info de ce travail de recherche par qu’âtres étudiants sud-coréens (université de Busan) :  Bruised Doll, un poupon qui réagit physiquement à la violence verbale : https://clios.com/awards/winner/student-public-relations/samsung/bruised-doll-91996.
Sans que j’y vois particulièrement une application commerciale intéressante (peut-être un objet qui aurait sa place chez un pédiatre pour soutenir un échange avec les familles reçues ?), ça dénote de la prise en compte par les étudiants de cette problématique, donc d’une avancée dans la conscientisation du problème. Vous avez un avis ?Pièces jointes :
You must be logged in to view attached files.Merci Julien pour toutes ces images.Voici mes remarques sur ton article.
Je suis plus nuancée que toi dans la critique de cet ouvrage du fait qu’il est indispensable de le contextualiser (tu écris « 1907 »). Je trouve très intéressant de pointer comme tu le fais que c’est parce qu’il est alors totalement admis de punir et frapper les enfants que c’est un trait que l’on peut accentuer pour le rendre démesuré. Je suis aussi d’accord que la « moral
Merci Julien pour toutes ces images.Voici mes remarques sur ton article.
Je suis plus nuancée que toi dans la critique de cet ouvrage du fait qu’il est indispensable de le contextualiser (tu écris « 1907 »). Je trouve très intéressant de pointer comme tu le fais que c’est parce qu’il est alors totalement admis de punir et frapper les enfants que c’est un trait que l’on peut accentuer pour le rendre démesuré. Je suis aussi d’accord que la « morale » reste de la menace et basée sur le principe que les enfants doivent rester « bien sages ». Je pense d’ailleurs que ce serait très intéressant de ne pas se cantonner à cet ouvrage mais de voir comment au fil des décennies, la littérature enfantine garde ce même principe (« il faut être sage pour qu’il t’arrive de bonnes choses et que tu rendes les gens que tu aimes heureux », en gros). Il y a moult exemples dans les Petits ours brun, Juliette, et tant d’autres.
J’ai d’abord été surprise de voir que c’est Quentin Blake qui a illustré ces livres car on l’associe souvent aux histoires de Roald Dahl où les enfants vivent généralement de la grande maltraitance mais où ils peuvent prendre leur revanche sur les adultes (et c’est alors d’eux que l’on rit, eux qui sont stupides, grotesques, incultes…). (Voir l’article de Marianne sur le site pour le livre Moi, Boy qui montre qu’il n’y a cependant pas de remise en question totale des coups de sa part). Les livres dont il est auteur et que je connais sont aussi plutôt dans cette veine (ma fille et moi avons adoré « lire » ensemble Clown).
Je n’ai donc pas spontanément « réussi » à prendre ces récits au sérieux et, de ce que je lis de Hillaire et du premier illustrateur (Blake n’était alors pas né), je comprends que c’était bien la lecture au second degré qui était censée en être faite à l’époque.
Je suis allée voir la page wikipedia sur Hillaire, je vois qu’il s’est globalement consacré à la satire. Les titres des trois ouvrages jeunesse sont : Matilda, l’horrible petite menteuse; Philibert – conte moral ; Bêtes pour de vrai.
En anglais, le titre original de Philibert semble être « Cautionary Tales for Children » (Contes de mise en garde pour les enfants), ce qui annonce dès le titre l’angle d’attaque, il me semble. Il est dit sur Internet que Basil Blackwood, l’illustrateur d’origine « illustrated Belloc’s book of humorous children’s verse ».
Je pense qu’il est important de décrypter les choses sans se scandaliser comme si on en faisait une lecture au premier degré (« L’une des histoires nous offre en spectacle un enfant se faisant battre par son oncle comme s’il s’agissait de la réaction la plus naturelle et légitime de la part d’un adulte. Pourquoi ? Ah oui, parce qu’il se salissait dans la boue ! ») Ce qui est choquant aujourd’hui ne l’était pas si clairement avant, c’est un fait (cf. pubs sexistes ou racistes des années 90). C’est intéressant de mettre en lumière les postulats qui permettaient de fabriquer les récits (la femme est une ménagère, le noir est un inférieur, l’enfant est un garnement…), et de voir ce qui a évolué et n’est plus possible aujourd’hui (heureusement, et dans 10 ans on verra d’autres choses encore je pense)
Je te rejoins en pensant qu’un enfant n’aurait aujourd’hui aucun intérêt à lire une histoire où, parce qu’il a « échappé » à sa nounou, il se fait dévorer par un tigre… (et toutes les autres) C’est un peu le coup du l’enfant qui criait au loup et que personne ne croit plus (Matilda, l’horrible petite menteuse semble être de ce registre). On fait peur à l’enfant pour qu’il soit docile.
Plus que « la violence inouïe », c’est cette trame de fond qui me semble plus juste à pointer. S’offusquer du déraisonnable des réactions adultes, c’est presque comme si une réaction raisonnable conviendrait (alors que le postulat est souvent à questionner).
Bref, je te rejoins dans beaucoup d’aspects mais plusieurs tournures desservent ton propos je trouve, car font un procès actuel outré d’un livre ancien. Tu dis « Est-ce que l’on ferait le même type de livre sur des femmes qui se font violer ? » Ben en fait, dans certains films, c’est limite ça oui… Réaction ? On le pointe, on alerte, on archive, je suis d’accord. Car comme ici, ça participe de la banalisation de quelque chose que l’on ne veut plus.
7 juin 2021 à 10 h 51 min en réponse à : reçu contactez nous, demande de support contre VEO, visuel surtout #9007Coucou,Je n’ai aucune idée qui me vient spontanément pour suggérer un support existant.
Je pense aux dessins de https://bougribouillons.fr (qu’elle a depuis décliné en affiches et livrets, cette enseignante les connaît peut-être déjà mais on peut toujours rappeler que ça existe). Ce sont plus des pistes pour écouter/voir/comprendre (ce qui a, il me semble, pour conséquence inévitable de réduire lCoucou,Je n’ai aucune idée qui me vient spontanément pour suggérer un support existant.
Je pense aux dessins de https://bougribouillons.fr (qu’elle a depuis décliné en affiches et livrets, cette enseignante les connaît peut-être déjà mais on peut toujours rappeler que ça existe). Ce sont plus des pistes pour écouter/voir/comprendre (ce qui a, il me semble, pour conséquence inévitable de réduire la violence ensuite) mais c’est très orienté petite enfance, donc pas le public de cette enseignante…Je trouve que ce serait un beau défi pour nous de tenter de décliner en images avec peu de mots nos arguments.
Ça me fait penser à une requête que l’on a reçu l’an dernier d’une étudiante (kinésithérapeute) de Daniel Delanoë qui demandait notre accompagnement éventuel sur un livret qu’elle voulait réaliser dans le cadre de son mémoire (https://intranet.oveo.org/forum-de-discussion/topic/proposition-de-collaboration-avis-pour-fascicule-dinformations/). J’avais eu quelques infos supplémentaires (elle m’a envoyé son mémoire par mail) mais pas eu le temps de la contacter au téléphone pour en savoir plus à ce moment-là .
Son objectif en tous cas était de réussir à passer des message avec peu de mots également.Je pense maintenant aussi aux affiches qu’avait réalisées Marianne (https://www.oveo.org/wp-content/uploads/2021/06/Affiches-Parentage-2017.pdf) mais les photos ciblent aussi des enfants assez jeunes.
Ce serait intéressant de se lister le type de situations et violences plus spécifiques à l’âge 6-10 ans peut-être ?
Enfin, pour soutenir cette enseignante, peut-être que le livre de Jean-Pierre contient des pistes sur les manières d’aborder le sujet avec les parents. (Je ne l’ai pas lu personnellement) Je me souviens qu’en conférence il avait apporté des exemples.
Hello,Pour moi, le texte de Julien (que j’ai uniquement survolé pour le moment) est plutôt un article signé (si d’autres souhaitent y contribuer et élargir le propos, il peut devenir un article « de l’OVEO ») qui pourrait apparaître dans la partie « Transmission de la  VEO dans la culture populaire« , OU une critique de livre, OU une lettre ouverte
Hello,Pour moi, le texte de Julien (que j’ai uniquement survolé pour le moment) est plutôt un article signé (si d’autres souhaitent y contribuer et élargir le propos, il peut devenir un article « de l’OVEO ») qui pourrait apparaître dans la partie « Transmission de la  VEO dans la culture populaire« , OU une critique de livre, OU une lettre ouverte.
Julien, à toi de nous dire comment tu le vois.On pourra le signaler dans notre page « Revue de presse et actualités du site » mais le texte lui-même n’a pas à y figurer directement (cette page n’est pas une sorte de blog, le texte concernant la tribune du Monde est déjà un peu trop développer pour cette page il me semble)
Je pense qu’il serait intéressant d’attendre quelques retours sur le texte avant de publier. J’ai copié le texte collé dans le message de Julien dans un nouveau wiki : https://intranet.oveo.org/wiki/philibert-un-classique-jeunesse-acquis-aux-veo/
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